Космос, как технологии в конце концов рвут архаику АР аналайзеров

[IVX]

Сижу, калибрую, вот такое https://e1dashz.wixsite.com/index/cosmos-adc
Вчера Wolf L7 опубликовал первый тест https://www.l7audiolab.com/f/e1da-cosmos-adc/
Но, как и многие ревьюверы с АРх555, он попросту олень и не заметил, что АЦП стоит в моно-моде, это переключается громкостью виндового слайдера >50% = моно. Дальше, он замерил "линейность", как он полагает, но вместе с шумом, в итоге она у него вышла смехотворно низкой - 100дб линейности при -140дб гармониках, серьёзно?? )) Точно так же он намерил какой-то свой атрефакт искажений на 40гц, которого нет, если мерить медленно, а не в свипе. Тем не менее, блогер есть блогер, все свои косяки он опубликовал, как свойства Cosmos ADC, через 3 минуты после получения сэмпла. 5 других сэмплов были отправлены на ревью в разные страны, только Архимаго с канады сделал короткий обзор здесь https://archimago.blogspot.com/2021/...ffordable.html
Но Архимаге сравнить не с чем, только со рванью RME ADI-2 Pro FS R BE, зато он не тупой, иногда начинаю подозревать, что купившие АРх555 тупеют, поэтому АЦА не пйдёт на съедение Амиру на www.audiosciencereview.com ))
вот настоящие искажения на 40Гц https://www.youtube.com/watch?v=K3zPA5nJSoE
а здесь тутор, как калибровать мои же ЦАПЫ 9038S/9038D с помощью космоса, собсно для мох юзеров и делался этот "миниатюрный АР" https://www.youtube.com/watch?v=eguKMNZ-XJw&t=81s
вот такие попадаются "платиновые" юниты, грэйд-0 https://www.youtube.com/watch?v=pdFm4Pkd9DU

[romanrex]

В APx517 вроде всё не так плохо для акустических измерений, плюс нужные кастомные тесты можно написать на Basic.

Интерфейс для лабвью есть со времён сис1, что ограничивает тестирование только фантазией юзера

У AP все настолько хорошо, что Тилль делал отчеты с AP в экселе с конвертацией в PDF, а с последних AP на ASR мы видим хаотичные СКРИНШОТЫ с какими попало масштабами и наборами тестов.

AP это в первую очередь инструмент под определенные задачи (одна из которых не функциональная, а "стандарт де факто"), и он далек от "ревьюверских" задач. Там, где под результат с умом выбирают инструмент, а не инструмент под результат, то берут то оборудование, которое для этого больше подходит. Зачем брать дорогой микроскоп и обвешивать его самопальными дорогими линзами для фото луны, когда можно взять изначально предназначенный для этого телескоп? Аналогично, зачем отдельно программировать AP, когда есть уже более удобный софт, проверенный временем? И где требования к АЦП на пару порядков ниже из-за характеристик микрофона (сгодится практически любая ЗК среднего уровня). Со стороны реальных разработчиков АС/Наушников - AP это неудобно. В итоге, AP используют только там, где надо надуть щеки по принципу "мы измерили на лучшем оборудовании", а реальная разработка идет на совсем другом оборудовании.

---------- Сообщение добавлено 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было 09:35 ----------

517 станция вроде 6к$, что не много по меркам производителя акустики

Лучше задать вопрос так, в чем преимущество AP перед ARTA/REW/LspCAD (и прочим аналогичным софтом) с условной полу проф. звуковой картой за $200-400? Есть какой-то штатно продвинутый тест? Есть какое-то отдельное удобство? Есть какая-то более высокая точность, которая не упирается в микрофон по ровности АЧХ, уровню шума или искажений?

[Alex]

ть пока они проверят сэмпл неделю, потому что АР была занята на производстве. Кстати, за 30000 можно купить очень серьёзные приборы, которые в 10 раз хитроумнее и сложнее чем АР. Откройте спектрум аналайзер(9кгц-20ггц), взгляните сколько там вложено идей.

Ну так он-же (нормальный), даже в б/у варианте стоит как минимум вдвое дороже новенькой голой АР....

(примерно как новая АР со всеми прибамбасами - $60-70K).

[IVX]

нЭт таких преимуществ, посмотрите как ругают амира за ачх наушников, по большей части из-за того, что его АР тестит это свипом 1 проход, а не шумом и 100 раз усреднит там совсем другого порядка время теста.
Помню АР понаделали аппнотов для SMPS, таких наивных )) Типа, давайте, налетайте массовые производители SMPS замеряйте свои БП нашим сундуком )) Явно чувствуют, что аудио их не вытащит, не поверю, если они продают больше 100-300 аналайзеров/год(потому что на пике в 2000 они продавали 1000шт/год), да в офисе наверняка человек 100, из них 10 не дармоедов.

[romanrex]

нЭт таких преимуществ, посмотрите как ругают амира за ачх наушников, по большей части из-за того, что его АР тестит это свипом 1 проход, а не шумом и 100 раз усреднит там совсем другого порядка время теста.
Помню АР понаделали аппнотов для SMPS, таких наивных )) Типа, давайте, налетайте массовые производители SMPS замеряйте свои БП нашим сундуком )) Явно чувствуют, что аудио их не вытащит, не поверю, если они продают больше 100-300 аналайзеров/год(потому что на пике в 2000 они продавали 1000шт/год), да в офисе наверняка человек 100, из них 10 не дармоедов.

В плане выбора типа тестового сигнала все не так просто и очевидно, особенно для тех, кто эти тесты не делает. Например шумовые (периодический и MLS) имеет преимущество в том, что во время теста можно хоть в ладоши хлопать, это не повлияет на результат. Можно перегрузить наушники и микрофон избыточным давлением - АЧХ не будет "приминаться" как при тесте синусом. Существенно меньше вероятность повредить динамик низкочастотным плотным сигналом. Но есть и слабые места. Если тестировать беспроводные наушники, то импульсная характеристика зачастую будет бракованной и тут тестировать только синусом. Шумовым сигналом нельзя сразу получить гармонические искажения.

Если тестировать в нешумном месте и не перегрузить наушники, то количество усреднений и выбор шум/синус непринципиален, результат будет одинаков. Но многие критики, выступающие за "шум" порой не знают, что просто шум (как раз требующий 100 усреднений и из которого нельзя получить импульсную характеристику) и спец. шумы вроде MLS - это совсем разные вещи.

Я тестирую периодическим шумом с 5-ю усреднениями, а не синусом лишь от того, что меньше риск убить наушники и любой перегруз не скажется на АЧХ (тут как раз эти усреднения и помогают). Блютусные - свип тон, иначе полный мрак.

[IVX]

Кстати, Рома, l7 замерил 9038S на АРх555b, ты не видел? https://www.l7audiolab.com/f/e1da-9038sg3/
Всё бы ладно, хотя мощность он явно недомерил, 450мвт вместо 550мвт на 16ом, но меня больше удивил джиттер тест, глянь, там торчат до -130дб какие-то совершенно левые боковые частоты. Впрочем, есть и те что у меня видны космосом тоже, но там уровень для АР предельный, так что почти незаметно. L7 использует Comtrue ASIO с АР при тесте этого цапа(кстати говоря, с АР Comtrue ASIO и с космосом у него работает!), я предполагаю, что Comtrue ASIO косячит, если конечно L7 не замерил 12кгц с 44.1к сэмплингом.

---------- Сообщение добавлено 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было 17:28 ----------

Scaler In/Out характеристика в ауторэндж моуде:

[Alex]

Если тестировать беспроводные наушники, то импульсная характеристика зачастую будет бракованной и тут тестировать только синусом.

Я тестирую периодическим шумом с 5-ю усреднениями, а не синусом лишь от того, что меньше риск убить наушники и любой перегруз не скажется на АЧХ (тут как раз эти усреднения и помогают). Блютусные - свип тон, иначе полный мрак.

Что-то я не въеду - как способ подключения влияет на измерения?
Провод мешает?

[IVX]

там до 200мс дилей же, а шумовые пакеты синхронные, где-то на 500мс цикл, видимо это выше, чем система может адаптировать.

---------- Сообщение добавлено 21:12 ---------- Предыдущее сообщение было 19:41 ----------

Cтолкнулся со странным спадом в 2.3дб к 20кгц у STM8 ацп входов, странно, там вроде не должно быть никаких фильтров, физический фильтр на его входе это 10к//330пф то есть на 20к там меньше 1/2дб спад.
Неприятно для ауторэнджа, когда он высит на 2.3дб на 20кгц. Придётся компенсировать ачх STM8 ацп входов, или попробую что-ли ещё пики усреднять, пока просто ищу максимальный за 50мс, хотя вроде не в этом дело, похоже на спад STM8 ацп входов.

---------- Сообщение добавлено 21:27 ---------- Предыдущее сообщение было 21:12 ----------

ааа, я понял, этож ацп на переключаемых конденсаторах(похоже на 500пф, что, как буд-то, овердофига), которые видимо с моими цепями образуют этот спад )) Ок, это будет проще поправить.

[maxssau]

А как будет отрабатывать с 200кгц на входе? я у себя хочу AD8307 поставить что бы гарантированно выбирать нужный диапазон в большой полосе, вход кстати у него дифференциальный, поэтому 1 шт на канал вполне достаточно

[romanrex]

450мвт вместо 550мвт на 16ом

450 мВт - это 8.57 dBV
550 мВт - это 9.44 dBV
Т.е. разница 0.9 дБ. Причина такой погрешности простая. Тестовый сигнал нарастает с определенной амплитудой, возможно как раз шагом в 1 дБ и мощность посчиталась по координате до клиппирования. Плюс добавим возможные округления до круглых чисел.

Я не поддерживаю выражение мощности в мВт, и предпочитаю использовать напряжение в dBV, т.к. это намного информативнее.

Лично на мой взгляд мощность важна для крупной техники, вроде концертной, где важно знать, выбьет ли пробки в щитке, или насколько аппаратура будет греться. Т.е. вопрос питания сети и безопасной эксплуатации.

Для домашних систем с колонками мощность является обычно абстрактным понятием, т.к. "громкость" сильно зависит от точки прослушивания, расстановки и площади помещения. Связать громкость и мощность обычно сложно, все очень индивидуально. Хотя сегодня, за счет интернета, а не печатных журналов и отдельного ПО, не так сложно сделать on-line страницы “калькуляторы”.

В портативе же громкость легко спрогнозировать из подаваемого напряжения на наушники и их чувствительности. А главное, что относительные значения в дБ универсальны и на основе громкости одной связки можно легко оценить другую.

И тут значения мощности в мВт порой сильно запутывают пользователей, где многие уверены, что удвоение мощности, это удвоение громкости, хотя на деле для удвоения громкости мощность должна увеличиваться в четыре раза. И в итоге по удвоению громкости пойдут усилители как 1 мВт, 4 мВт, 16 мВт, 64 мВт. Т.е. цифры растут “значительно” при не слишком-то существенном изменении громкости.

Или если сравнивать усилители как 30 мВт, 40 мВт и 50 мВт. Кажется, что 40 мВт где-то посередине и 50 мВт почти в два раза громче, чем 30 мВт. А потом слушают эти усилители и разницы между ними практически не слышат.

При выражении в dBV разница очень наглядна и дает реальный практичный взгляд. Можно эти относительные дБ попробовать послушать в foobar2000 на Windows, в Neutron на Android. Часть ЦАП-ов громкость отображают в дБ. Не надо гадать абстрактно, “много” или “мало”.

Но пока есть толпа ревьюверов, которые не видят прямой связи между чувствительностью наушников и мощностью источников, и которые это измеряют лишь потому, что это могут измерить, то приводят данные в мВт. А пользователи запрашивают привычные данные в тех же мВт, считая что это самый правильный вариант… Большинство ревьюверов банально копируют в портатив то, что устаканилось для большого Hi-Fi. Получается некий замкнутый круг.

На студиях же давно все в “дБ” вместо “процентов/ступеней” лишь из-за удобства и практичности. Но в Hi-Fi и портативе это приживается с трудом. Хотя я уже вижу, что на ASR постепенно перенимают новшества введенные мной (или кем-то еще, кто аналогично дошел до такого подхода и популяризировал в другом месте).

Таким образом, погрешность в 1 дБ в целом является разумной погрешностью и 450 мВт и 550 мВт различаются непринципиально.

если конечно L7 не замерил 12кгц с 44.1к сэмплингом.

Возможно он измерял со старой прошивкой, и там от выбора частоты мастерклока немного разные спектры были.

---------- Сообщение добавлено 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было 18:00 ----------

Что-то я не въеду - как способ подключения влияет на измерения?
Провод мешает?

Скорее всего кодирование с потерями сильно корежит сигнал и возникает проблема синхронизации воспроизведения и записи. А при свиптоне все проще.

[IVX]

Рома, я не про техническую подоплёку говорю, это самое простое, а про блогеров, которым лишь бы вывалить раз/неделю обзор, не потратив на него больше 3 минут. Понятно, что слишком мало точек свипа могли перепрыгнуть реальный показатель мощности при 1% искажений, но человеку в голову не пришло выяснять причину не соответствия мощности спецификациям. Он там в комментах пишет - наверное мощность указана суммарная с двух каналов, а 450+450 это даже больше, чем 550мвт. Блогеры, это такое.
В старой прошивке только очень низкочастотные боковые были, они слиплись бы с фундаменталом на масштабе графика L7, у него там 5-7кгц слева и справа от 12кгц торчат, а этого я НИКОГДА не видел у своих цапов. О, вспомнил, у Амира в тесте 9038D было чисто там, так что это не ASIO проблема, не иначе L7 44.1к сэмплинг включил во время теста на 12кгц.

---------- Сообщение добавлено 23:38 ---------- Предыдущее сообщение было 23:36 ----------

А как будет отрабатывать с 200кгц на входе? я у себя хочу AD8307 поставить что бы гарантированно выбирать нужный диапазон в большой полосе, вход кстати у него дифференциальный, поэтому 1 шт на канал вполне достаточно

200к никак не замерить этим процом.

[maxssau]

200к никак не замерить этим процом.

а как тогда будет отрабатывать авторендж, если нужно измерить с усилением, но девайс запитан от ИИП с частотой несущей скажем 100-150кГц и сильными пульсациями? А если надо в широкой полосе? Или например тот же SSM3582 с вот таким выходом:

[IVX]

подправил, теперь на 50кгц разница .3дб с 1кгц, имхо, норм.

[romanrex]

В старой прошивке только очень низкочастотные боковые были, они слиплись бы с фундаменталом на масштабе графика L7, у него там 5-7кгц слева и справа от 12кгц торчат, а этого я НИКОГДА не видел у своих цапов. О, вспомнил, у Амира в тесте 9038D было чисто там, так что это не ASIO проблема, не иначе L7 44.1к сэмплинг включил во время теста на 12кгц.

Иногда были и боковые, где-то они проявились например в CIFF тесте http://reference-audio-analyzer.pro/...0&type_test0=4

Кстати, новый вид отчетов для усилителей выглядит так. https://reference-audio-analyzer.pro...da-9038sg3.php

По мелочи там еще есть что доделывать (коррекция шумовых полок, некоторые описания в справочной информации, что-то дошлифовать в мобильной версии). Но главное, все графики строятся из базы, спектры можно сравнивать к исходным амплитудам (30 и 300 Ом), и к близкому по уровню сигналу к близкой мощности для нескольких нагрузок и минимальная и максимальная нагрузка к близкому напряжению для оценки токовых искажений.

---------- Сообщение добавлено 20:44 ---------- Предыдущее сообщение было 20:22 ----------

Рома, я не про техническую подоплёку говорю, это самое простое, а про блогеров, которым лишь бы вывалить раз/неделю обзор, не потратив на него больше 3 минут. Понятно, что слишком мало точек свипа могли перепрыгнуть реальный показатель мощности при 1% искажений, но человеку в голову не пришло выяснять причину не соответствия мощности спецификациям. Он там в комментах пишет - наверное мощность указана суммарная с двух каналов, а 450+450 это даже больше, чем 550мвт.

Если знаний недостаточно, то и месяца не хватит для качественного обзора А так да, у многих жесткие лимиты на создание обзора и это порой не позволяет развиваться или анализировать явные огрехи. Некоторые например делают измерения наушников на недешевых стендах, там видно, что у стенда явные проблемы с герметичностью или есть другие проблемы в тракте. Но, из обзора в обзор наставления, что на АЧХ смотреть не надо, она ничему не соответствует и субъективно все слышно иначе . А измерения априори правильные, т.к. сделаны на дорогом оборудовании.

Все одному (адекватному) не соберусь аккуратно написать, что он выкладывает Step Responce вместо Impulce Responce и "анализ" в виде "какой очередной чистый импульс" мягко говоря ошибочен .

На определение "мощности" я смотрю проще, если вероятное расхождение в пределах 1 дБ, то считаю это погрешностью моего подхода к тестированию. Где-то например регулировка громкости с шагом в 1 дБ, а генерировать сигнал в долях дБ под каждое устройство слишком трудоемко. Если пользователь придирчиво выбирает между усилителями с мощностями 273, 268 и 255 мВт и считает, что тут явный победитель - это 273 мВт, то он явно далек от представления, как это соотносится с громкостью .

Для оценки мощности у меня нет привязки к значениям в %, но для желающих именно так сравнивать есть исходные спектры.

[maxssau]

Offтопик:
romanrex, а вы софт делаете только для личного пользования? будут ли коммерческие или ограниченные бесплатные версии?

[romanrex]

Offтопик:

Offтопик:
romanrex, а вы софт делаете только для личного пользования? будут ли коммерческие или ограниченные бесплатные версии?

Пока только для личного. Под такое нужен крупный заказчик и привлечение толковых программистов, которые скорее будут делать такое ПО заново по ТЗ, отсекая все лишнее. Да и текущее развитие проекта постепенно уходит в онлайн. Может быть будет возможность загружать свои данные на сайт для обработки или для отображения своих результатов, полученных со своего оборудования. Общая проблема узкоспециализированных решений - такое надо единицам. При малом количестве покупателей для окупаемости проекта необходима высокая цена, которая в свою очередь обычно количество реальных покупателей превращает в 0

Жаль, что RMAA остановилась в развитии. Нет возможности формировать свой "плейлист" тестов, ограничиваясь лишь исходным. И нет возможности менять амплитуду синхронизирующего тона.

В RMAA есть перспективный тест на искажения от уровня по частотам. Т.е. на разных частотах там есть нарастающий сигнал и в отчет попадает две линии по выбранным амплитудам, по умолчанию кажется на -7 и -15 дБ от максимума для общей, второй и третьей гармоники. Вот была бы возможность получать массив данных по всем гармоникам и всем амплитудам, это дало бы получать обширные и наглядные данные. А сейчас можно один раз тест прогнать, и потом открывать файл на анализ с разными настройками амплитуд, что у сожалению трудоемко.

Довести бы RMAA до возможности произвольного формирования тестов - было бы здорово. Но это к сожалению дорого, внутри коммерческие данные и отсутствие энтузиастов, которые бы далее развивали продукт. Я в свое время тупанул и вместо C++ изучил C# (самоучитель толковый был, а что это язык другой, понял когда уже было поздно ). Так может и внес бы лепту в RMAA, перенеся туда что-то из RAA.

[maxssau]

Offтопик:

Лядов не даст исходники по понятным причинам, а добавлять/улучшать тесты он врят ли будет, определённую нишу он занял.

[IVX]

решил добавить калибровку в Scaler, если щелкнуть выключателем на его переменнике 5раз(можно 10, но вроде и 5 надёжно никто сдуру не начнёт щелкать), успев это за скажем 2сек, чтобы не сработало случайно, тогда MCU запомнит входное напряжение как таргет ауторэнджа и следующее изменение статуса этого выключателя выведет MCU из режима калибровки(в этом режиме сделаю мигание клиппинг LEDs 2гц) в норму. Убиваются несколько зайцев:
1) сокращаются проблемы толеранса STM8 и LDO
2) юзер легко выставляет свой собственный таргет ауторэнджу
3) всё это не меняет стоимость BOM ни на цент, как и сам ауторэндж, но делает богаче функционал

---------- Сообщение добавлено 11:21 ---------- Предыдущее сообщение было 11:06 ----------

Offтопик:

Лядов не даст исходники по понятным причинам, а добавлять/улучшать тесты он врят ли будет, определённую нишу он занял.

ох и забавный он парень, так и литтл биг вспоминается, пляжный конкурс бодибилдеров )) Видел его реплику на ихбите мол Cosmos ADC самодельное, неточно помню, может кустарно устройство. А тем временем космос РСВ собирает Fujitsu NXT III с 30к, или с 50к парст/час скоростью, в помещении с контролем всего, включая пыль. Я сниму в следующий раз видос оттуда. Официально всё CE сертифицирую. Боже мой, да Лядову-ли упоминать о самопале? Неужто ещё кто-то верит, что собранное в китае = самопал, а в мск хайтек индустрия и не наоборот? ))

[romanrex]

Offтопик:

Offтопик:

Лядов не даст исходники по понятным причинам, а добавлять/улучшать тесты он врят ли будет, определённую нишу он занял.

В RMAA часть кода принадлежит iZotope (который туда добавил Алексей Лукин), и этот код нельзя обнародовать. Если бы этот код не был коммерческой собственностью, то может RMAA пошла бы по пути OpenSource. А так, надо быть на 100% уверенным, что привлеченный человек этот код не утащит или не выложит где-нибудь...

[maxssau]

Есть ещё вот такой проект https://opensoundmeter.com/ исходники открыты. Меня как то просили добавить кнопочки, но моего уровня и терпения не хватает разбираться в этом коде, как вариант можно принять участие в этом проекте, добавляя нужный функционал

[EDDiE]

AUDio MEasurement System - multi-platfrom system for audio measurement through sound card in the PC. Incorporates generator, oscilloscope, audio spectrum analyzer (FFT) and frequency sweep characteristic. Now it can be compiled and works under Linux, Windows and MacOS

https://sourceforge.net/projects/audmes/