Страница 3 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 41 по 60 из 78

Тема: MM Фонокорректор "Мария"

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для asibiryakov
    Регистрация
    30.05.2019
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    28

    Сообщение MM Фонокорректор "Мария"

    Здравствуйте, форумчане!

    Всё началось с моего увлечения винилом два года назад. Посмотрев рынок фонокорректоров, у меня возникло ощущение что приборам любого ценового диапазона доверять нельзя. В тоже время, из анализа рынка совершенно не было ясно, каким набором свойств должен обладать хороший фонокорректор, чтобы воспроизводить достоверно. Здесь нужно сделать оговорку. Я считаю, что хороший аудио прибор должен быть как измерительный. Он должен иметь адекватную, известную точность, и его схемотехника должна быть такой, чтобы эта точность оставалась предсказуемой в процессе эксплуатации и не зависела от разброса параметров используемых компонент. В итоге я задался таким вопросом: а насколько точный прибор можно построить за небольшие деньги, из доступных компонент? Так родился проект фонокорректора "Мария". Такое название было выбрано в честь человека который меня вдохновляет, моей восьмилетней дочери.

    Ну ок, а зачем делать точно? Здесь не может быть однозначного ответа. Люди до сих пор используют лампы для фонокорректоров, преследуя цели получить "тёплый" звук. Я думаю, что гораздо разумнее делать прибор, который точно передаёт творческий замысел инженеров по сведению и мастерингу. Если нужно, они "утеплят" звук сами, или наоборот сделают его резким и быстрым. Моя задача передать это с минимальными потерями. Но я могу понять тех, кто думает иначе. Всё таки человечество десятилетиями слушало ламповый и транзисторный звук.

    Ещё я хотел, чтобы был достойный внешний вид. Всё таки это пространство мужика. Корпус должен способствовать эстетическому удовольствию. Да и сам процесс обращения с винилом, он в значительной степени эстетическо-визуальный. Я остановился на итальянских корпусах Modushop (Hi-Fi 2000). Они прекрасны. В общем, если будете собирать себе ФК, не скупитесь на хороший корпус. А в комнате, на столик для винила.

    Итак схема. Я старался сделать её современной: точные ОУ, наименьшие возможные пути дорожек, активные фильтры. Не вижу смысла не использовать последние успешные разработки в электронике.

    Понятно, что сердце схемы ФК это цепь частотной коррекции. В моей используются конденсаторы 1%, при этом она пересчитана, так чтобы можно было использовать ряд E12, а все неудобные значения оказались для резисторов. Резисторы тоже используются 1%. Все величины набираются 3-мя или 4-мя компонентами, для того, чтобы компенсировать ошибку. SMD, керамика C0G или NP0. В общем, всё сделано для того, чтобы а) использовать то, что доступно в магазинах, б) иметь наилучшее соотношение цена/точность. На этой же стадии происходит усиление на 35 дБ при 1 кГц. Как видите, точности соответствия стандарту RIAA уделяется повышенное внимание.

    Следующим пунктом идёт, фильтр ВЧ 1-го порядка, чтобы предотвратить помехи и нелинейность в компонентах, которые будут стоять после частотной коррекции. После фильтра размещён субзвуковой фильтр Баттерворта, 3-го порядка. Используется для того, чтобы подавить помехи от резонанса тонарма и вращения диска. У них может быть очень высокая амплитуда, поэтому фильтр довольно дорогой. Когда его нет, на вуферах динамиков идёт качание. Это препятствует нормальному воспроизведению низких частот. Он даёт ослабление на 2,5дБ на 20Гц, и влияет пренебрежимо мало на 33 Гц. Фильтр всегда включен, это сделано специально, для того, чтобы не удорожать конструкцию. Конденсаторы THT, полипропиленовые. В таком номинале, это лучший вариант, чем полиэстер, последний вносит гармонические искажения, согласно исследованиям. Ну и финальный каскад имеет коэффициент усиления близкий к 1, и предназначен для минимизации выходного сопротивления и ёмкостной нагрузки.

    ОУ используются самые обычные NE5532, кроме последней стадии. Там низкое входное сопротивление NE5532 может быть помешать, и поэтому как вариант можно использовать TL082 (но у него THD около 0,02), или же как более точный, но по прежнему недорогой вариант ADA4075-2. Я осведомлён, что на рынке существует уйма "аудиофильских" усилителей, но их использование не целесообразно с инженерной точки зрения. Уровень шума у 5532 уже ниже того, что вносится сопротивлением обмоток иглы, а уровень вносимых гармонических искажений ниже 0.001%, что ниже порога разборчивости человеком. В общем, более дорогие ОУ это крайне сомнительное улучшение, но весьма конкретное удорожание

    На сигнальном пути, для фильтрации постоянного тока используются электролиты. Потому, что это а) недорого, б) имеет низкие искажения, если выбрать более высокую ёмкость. С точки зрения долговечности, даже обычный электролит на 1000 часов при 85C, выдержит десятки лет при комнатной температуре. Поэтому, с инженерной точки зрения это нормальное решение, нужно убедиться, что производитель с именем.

    Почти всё SMD. Потому что дешевле, и доступнее. У меня вообще не получилось найти 1% керамику в THT исполнении. Поэтому, работаем с тем что имеем.

    Отдельная история это блок питания. Для обеспечения хорошего запаса по напряжению (headroom), и низкого шума я рекомендую и прилагаю схему блока питания. В ней нет ничего сложного, это обычный БП, но у его есть фильтрация ВЧ помех на входе. Такие фильтры широко выпускаются промышленностью, я использую FILTERCON FM414-2. Важная деталь - исполнение в отдельном корпусе, который нужно располагать в 1 м от самого фонокорректора. Это необходимо для снижения уровня шума на 50 Гц. Все остальные решения этой проблемы мне показались мало эффективны.

    Ещё одна важная деталь. На входе конденсатор, который каждый владелец должен откорректировать, руководствуясь рекомендациями производителя картриджа.

    На текущий момент собрано 4 экземпляра. Два из них используются постоянно, отзывы исключительно положительные. В общем-то буду рад, если кто-то решит собрать себе такой прибор и готов содействовать, по возможности. Если будет существенный интерес, могу прислать плату и даже с комплектом деталей.

    Specifications:
    • Moving Magnet cartridges only
    • RCA inputs and outputs, ground terminal
    • Input resistance - 47 kOhm
    • Input capacitance - any, selected depending on customer request
    • Input voltage nominal - 5 mV RMS
    • THD at 1 kHz - 0.003%
    • RIAA tolerance - 0.1 dB typical
    • Gain at 1 kHz - 32 dB
    • Maximum output voltage - +/- 12V (25 dBu)
    • Noise level - -90 dBu at 50Hz, -110 dBu from 150 Hz and higher
    • Electronics expected lifetime at 25ºC (77°F) - 20 years
    • 230V/115V 50/60 Hz input power supply, with +15V, -15V output


    Страница проекта тут http://phono.sibiryakov.eu/

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	pcb_3d.png 
Просмотров:	327 
Размер:	611.7 Кб 
ID:	406000Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	pcb.png 
Просмотров:	320 
Размер:	291.1 Кб 
ID:	406003Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	schematic.png 
Просмотров:	895 
Размер:	122.5 Кб 
ID:	406004Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	riaa_tolerance.png 
Просмотров:	233 
Размер:	26.6 Кб 
ID:	406007Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	thd.png 
Просмотров:	199 
Размер:	4.9 Кб 
ID:	406005Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	noise-level-with-cartridge.png 
Просмотров:	256 
Размер:	6.9 Кб 
ID:	406006Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	regulator_pcb_3d.png 
Просмотров:	266 
Размер:	257.2 Кб 
ID:	406002Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	regulator_schematic.png 
Просмотров:	439 
Размер:	97.0 Кб 
ID:	406001
    Последний раз редактировалось asibiryakov; 06.10.2021 в 10:27.

  2. #41
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для asibiryakov
    Регистрация
    30.05.2019
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    28

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Вы выложили только схему, фотографии модели платы и саму плату. Фото собранного устройства я тут не вижу.
    В сообщении есть ссылка на страницу проекта, там есть фото. https://phono.sibiryakov.eu/

  3. #42
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    В сообщении есть ссылка на страницу проекта, там есть фото. https://phono.sibiryakov.eu/
    Корректора там нет в открытом виде, только БП.

    Кстати, непонятно, зачем для ММ корректора отельный корпус БП, если и в одном корпусе можно сделать без фона вообще?

    И если показывать это на зарубежных ресурсах, то винтики на тыловой панели корректора можно было бы и подобрать подходящие, да и клемму земли тоже. Понятно, что у буржуев на их форумах все самодельное выглядит страшно, но мы же не они
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  4. #43
    Завсегдатай Аватар для Alex1961
    Регистрация
    23.10.2009
    Адрес
    Россия МО Клин
    Сообщений
    1,026

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Корректора там нет в открытом виде, только БП.

    Кстати, непонятно, зачем для ММ корректора отельный корпус БП, если и в одном корпусе можно сделать без фона вообще?
    200 евриков отбить, иначе просто нечем

  5. #44
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для asibiryakov
    Регистрация
    30.05.2019
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    28

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Посмотрел плату. Без обид, но она никакая. Земля разведена неправильно, крепеж платы соединен с землей - куча земляных петель на плате и еще петли образуются, если плату установить в корпус.
    Спасибо, что посмотрели, давайте обсуждать.
    Концепция разводки земли, как я её задумывал, следующая. В схеме есть такие соединения с землёй:
    • ёмкость и сопротивление нагрузки картриджа
    • активная нагрузка в цепи коррекции в ООС ОУ
    • активная нагрузка в цепи субзвукового фильтра
    • делитель в цепи ООС выходного ОУ
    • соединение bypass конденсаторов питания ОУ
    • подтяжка выхода на землю
    • экран кабеля картриджа и тонарма
    • земля питания
    • "земля" от картриджа, то что обозначается LG, RG


    Есть компоненты, которые являются точками отсчёта для ОУ (активные нагрузки, делители в цепи ООС) и земля от картриджа. Все они соединяются отдельной землёй, для того чтобы минимизировать наводки на них, она проходит через C3, C4, R4, R6, C9, R13. Все остальные соединения с землёй к наводкам не чувствительны и соединяются как удобнее, на обратный слой. "Чувствительная" земля соединяется с основной в точке подключения выходного разъёма. Единственное, из-за конструкции разъёма у меня прямо на входе RG и LG от картриджа соединяются.

    Теперь у меня два вопроса.
    Эта концепция Вам кажется верной?

    На разводке платы Вы видите описанное?


    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    она никакая
    Если бы она не работала совсем, то мы бы это видели на графике шума. Результаты по шуму соответствуют расчётным.

    ---------- Сообщение добавлено 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было 22:21 ----------

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Кстати, непонятно, зачем для ММ корректора отельный корпус БП, если и в одном корпусе можно сделать без фона вообще?
    К сожалению, у меня это не получилось. Может быть поделитесь как этого добиться?

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Корректора там нет в открытом виде, только БП.
    Да, Вы правы. В общем-то, там ничего сложного. Все стенки корпуса соединяются с обратным слоем платы. Разъёмы сделаны так, чтобы земли коннекторов не касались корпуса.

  6. #45
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,197

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Результаты по шуму соответствуют расчётным.
    Расчетым может и соответстет, только сами они не ахти какие.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  7. #46
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для asibiryakov
    Регистрация
    30.05.2019
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    28

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Расчетым может и соответстет, только сами они не ахти какие.
    Почему? По Вашему -90 dBu сколь-нибудь негативно влияют на опыт прослушивания? Лично я шум не слышу, до тех пор пока игла не коснётся пластинки. Какой смысл бороться за ещё более низкий уровень шума предусилителя, если сам винил имеет уровень шума в районе -60 dB?

  8. #47
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,197

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Какой смысл бороться за ещё более низкий уровень шума предусилителя,
    Чтобы он вносил поменьше. Сухов вон в своем новом ФК за 80+ борется.

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Почему?
    Ну я так точную цифру и не увидел, но навскидку - там SNR не больше 65-70дБ (со взвешиванием и головкой, или ее эквивалентом, на входе).
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. #48
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для asibiryakov
    Регистрация
    30.05.2019
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    28

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Ну я так точную цифру и не увидел, но навскидку - там SNR не больше 65-70дБ (со взвешиванием и головкой, или ее эквивалентом, на входе).
    Я бы хотел Вам её продемонстрировать. Ещё раз, поясните что нужно. График с сигналом 1kHz и уровнем шума? Сигнал на номинальном уровне или максимальном?

  10. #49
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,197

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Я бы хотел Вам её продемонстрировать.
    Лучше себе, мне -то зачем? У меня свои ФК есть.

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    График с сигналом 1kHz и уровнем шума? Сигнал на номинальном уровне или максимальном?
    На номинальном, разумеется.
    А что считать "максимальным", под клиппинг? На нем шумы не меряют.
    С взвешиванием и экв. головы на входе.
    Последний раз редактировалось Alex; 12.10.2021 в 22:59.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  11. #50
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для asibiryakov
    Регистрация
    30.05.2019
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    28

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    С взвешиванием и экв. головы на входе.
    Для измерений я использую RME Fireface 400, и софт http://www.ymec.com/products/dssf3e/
    Взвешивание, там только a,b,c weighting. Как мне организовать эквивалент картриджа на входе?

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А что считать "максимальным", под клиппинг? На нем шумы не меряют.
    Да, под клиппинг. Шумы нет, зато можно померять коэффициент усиления.

  12. #51
    Старый знакомый Аватар для Tuvalu
    Регистрация
    23.04.2010
    Сообщений
    863

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Как мне организовать эквивалент картриджа на входе?
    Зачем эквивалент, подключите сам картридж. Общий провод головки включайте на схемный общий через резистор где-то 10...30 Ом. В точку соединения этого резистора с головкой и подавайте испытательные сигналы с генератора через резистор в несколько кОм.

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Да, под клиппинг. Шумы нет, зато можно померять коэффициент усиления.
    А без "под клиппинг" Кус никак не померить, что ли?

  13. #52
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,197

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Для измерений я использую RME Fireface 400, и софт http://www.ymec.com/products/dssf3e/
    А номальный софт не работает с RME?

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Взвешивание, там только a,b,c weighting.
    Ну хотя бы "А". А свое он не дает сделать?

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Как мне организовать эквивалент картриджа на входе?
    Из самой головки. У меня отдельный блочек, из старой ненужной головки сделан.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	antiriaa_headekv_ext.jpg 
Просмотров:	162 
Размер:	56.2 Кб 
ID:	406373

    Одна коробочка - экв. головки, вторая - делитель с Anti-RIAA

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Да, под клиппинг. Шумы нет, зато можно померять коэффициент усиления.
    Кус можно померять на любой величине сигнала, меньшей клиппинга.

    Цитата Сообщение от Tuvalu Посмотреть сообщение
    Зачем эквивалент, подключите сам картридж. Общий провод головки включайте на схемный общий через резистор где-то 10...30 Ом. В точку соединения этого резистора с головкой и подавайте испытательные сигналы с генератора через резистор в несколько кОм.
    Угу. Стандартый способ для головок, как ФК так и УВ магнитофонов.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  14. #53
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    К сожалению, у меня это не получилось. Может быть поделитесь как этого добиться?
    Не получилось, потому что плату так развели. Земля платы не должна содержать больших замкнутых контуров, а контактировать с корпусом может только в одном месте, которое находится вблизи земли разъемов RCA.
    Вот, посмотрите разводку земли в моем корректоре, у которого два трансформатора в корпусе и сам корпус меньше Ваших вдвое. Фона нет совсем. Размер платы 107х45 мм.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Ground.jpg 
Просмотров:	187 
Размер:	236.4 Кб 
ID:	406378
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  15. #54
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,139

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    звезда, - классика жанра )))

  16. #55
    Старый знакомый Аватар для Tuvalu
    Регистрация
    23.04.2010
    Сообщений
    863

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от asibiryakov Посмотреть сообщение
    Electronics expected lifetime at 25&#186;C (77°F) - 20 years
    Не забудьте и это померить, т.к. это очень важный параметр. Мерить можно без картриджа. Но обязательно в термостате - 77* по Фаренгейту.

  17. #56
    Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,590

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    звезда, - классика жанра )))
    А зачем изобретать велосипед?
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  18. #57
    Лишен права ответа (до 30.06.2024) Аватар для vladimir sim
    Регистрация
    17.02.2014
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,970

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Хоть -100 дб пусть намеряет, не заиграет. Подробный анализ шума такого RIAA на 5532 есть у Шкритека, там дето врайоне-80-82 дбА, что тут мерять. Да и нижегородский французский радует, и сборка в Чешской республике, и время жизни 20000 лет. Застебают #username# вегалабовцы, потому что не было еще столь лютой компиляции известного в Марьиной Роще самого, не побоюсь этого слова, Дугласа Селфа. Не вспомню навскидку, но какая-то фирмешка английского{sic?}звука нанимала преподобного Д.Селфа на предмет схемного дезигна интегральника, результат был предсказуем- как обычно, унылый.

  19. #58
    Старый знакомый Аватар для Tuvalu
    Регистрация
    23.04.2010
    Сообщений
    863

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от vladimir sim Посмотреть сообщение
    Подробный анализ шума такого RIAA на 5532 есть у Шкритека, там дето врайоне-80-82 дбА, что тут мерять.
    Во-первых, у Шкритека (стр. 147,148) схема на NE5534 да ещё с буквой А, у которого 3,5 нВ/√Гц и 0,4 пА/√Гц против 5 нВ и 0,7 пА у 5532, а это -3 дБ даже при к.з. входе. Во-вторых, там мерялось с чисто резистивным эквивалентом 2,2 кОм. Реально, из-за протекания шумового тока 5532-го и вх. резистора 47 кОм по увеличивающемуся на СЧ-ВЧ импедансу головки потеряется ещё несколько дБ. Не трагедия, но заявленных 90/110 дБ там и близко не будет, это факт.
    Последний раз редактировалось Tuvalu; 14.10.2021 в 05:20.

  20. #59
    Завсегдатай Аватар для -Rik-
    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    Минск
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,349

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Звезда уже неактуально, теперь в тренде Бруно.
    Прощальным костром догорает эпоха
    И мы наблюдаем за тенью и светом
    (© ДДТ)

  21. #60
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,197

    По умолчанию Re: MM Фонокорректор "Мария"

    Цитата Сообщение от vladimir sim Посмотреть сообщение
    Хоть -100 дб пусть намеряет,
    Пусть хоть что-то намеряет, может и самому что-то понятнее станет.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

Страница 3 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •