Страница 1 из 3 123 Последняя
Показано с 1 по 20 из 54

Тема:

  1. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Alexandr Kovalyov
    Регистрация
    01.09.2006
    Адрес
    г.Харьков
    Сообщений
    101

    По умолчанию Избыточность применения предварительного усилителя?

    Есть, сейчас уже почти общепринятый, минималистический подход к организации тракта прохождения звукового сигнала - максимально короткий путь. Произошли события, заставившие меня переосмыслить этот путь. В частности о целесообразности наличия предварительного усилителя на пути прохождения сигнала.

    Принесли мне в ремонт интегральный усилитель.
    Его структурная схема:
    *селектор входов (на рэле, управляемых галетником) >
    *предварительный усилитель (входной фильтр УВЧ и ИНЧ дискретные элементы, полевики на входе, разделительный конденсатор на выходе, питание - линейные стабилизаторы) >
    *регулятор громкости 100 кОм (галетный)
    *усилитель мощности (входной фильтр УВЧ и ИНЧ, вход на ОУ, выход на полевиках)
    Решил я поисследовать возможность улучшения его звучания и на определённом этапе подключил сигнал со входа минуя предварительный усилитель. Т.е. получилась схема регулятор громкости на входе и сразу на усилитель мощности.
    Усилитель перестал играть! Нет, звук не пропал, но музыки не стало. Звучание усилителя мощности радости вообще не приносило. Вернул предварительный в тракт - опять слушать музыку хочется.

    Отключил родной УМЗЧ и подключил другой (классом выше, он и сам по себе хорошо играет) - произошло то-же волшебство - описательские эпитеты впечатлений звука сменились на эмоционально-музыкальные.

    При этом если, подходить формально, то несмотря на в корне поменявшуюся подачу звука его ухудшения не произошло. А музыки стало больше, собственно она и заполнила всё звуковое пространство.

    В русскоязычном интернете скептичное отношение к предварительным усилителям до $2000. Схемка, с которой я экспериментировал на порядок дешевле (даже в фирменном исполнении). Но впечатления самые положительные.

    Кто-нибудь проводил подобные эксперименты с таким же результатом как у меня? Интересны Ваши мнения.
    То ли мне случаино попалась очень удачная схема, то ли народ что-то другого ждёт от звука.

    Примечание:Все эксперименты проводились максимально корректно по отношению к звуку. Даже межблочные провода были одинаковые. Никакие другие параллельные изменения в тракте, кроме описанных, не допускались. Всё, что можно было контролировать - контролировалось, начиная от вилки в розетке до положения слушателя.
    "Не та музыка, что играет, а та - что душу ковыряет."

  2. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    52
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Цитата Сообщение от Alexandr Kovalyov Посмотреть сообщение
    Решил я поисследовать возможность улучшения его звучания и на определённом этапе подключил сигнал со входа минуя предварительный усилитель. Т.е. получилась схема регулятор громкости на входе и сразу на усилитель мощности.
    Чтобы сделать адекватные выводы из этих экспериментов,надо посмотреть и проанализировать схему схему усилителя.Входной каскад ОУ в УМ на биполярах?РГ в 100к ,возможно, слишком много для входа УМ и сказывается нелинейность его входного сопротивления.Ещё надо внимательно посмотреть,что получилось с сигнальными землями после апгрейда.
    Сергей.

  3. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Alexandr Kovalyov
    Регистрация
    01.09.2006
    Адрес
    г.Харьков
    Сообщений
    101

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Для адекватных выводов вместо штатного УМ был опробован и другой УМ с другой схематехникой (см.первый пост).
    100 кОм рег.громкости это нагрузка для преда. На вход УМ задействовано не более 20-30%.
    "Не та музыка, что играет, а та - что душу ковыряет."

  4. Частый гость Аватар для densen2002
    Регистрация
    21.08.2006
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    159

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Чудес не бывает.
    Предварительный усилитель не может улучшать, он может только не ухудшать.

    Поэтому он либо красиво искажает (а-ля лампа) либо возбуждается на ВЧ, что тоже ионгда может работать как "улучшайзер".

    Измерьте Кг и гляньте осциллографом наличие возбуда.

  5. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Alexandr Kovalyov
    Регистрация
    01.09.2006
    Адрес
    г.Харьков
    Сообщений
    101

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Цитата Сообщение от densen2002 Посмотреть сообщение
    предварительный усилитель не может улучшать, он может только не ухудшать.
    И я так говорл до этого случая. И даже сам не использую его. Но теперь серьёзно задумался.
    Цитата Сообщение от densen2002 Посмотреть сообщение
    ...поэтому он либо или красиво искажает либо возбуждается, что тоже может работать как "улучшайзер"
    схемку-то киньте сюда
    Не возбуждается. Я его поисследовал приборами - картинка обычная.
    Ничего аудиофильского, из деталек, тем нет - скорее ухудшайзеры в виде КМ-ок и разделительных электролитов.

    Схемки увы нет - чужой самопал.
    "Не та музыка, что играет, а та - что душу ковыряет."

  6. Частый гость Аватар для Peredelkin1
    Регистрация
    05.05.2006
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    53
    Сообщений
    429

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    2 Александр
    Запитайте каждый канал предварилки отдельным трансом- услышите еще больше.

  7. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Alexandr Kovalyov
    Регистрация
    01.09.2006
    Адрес
    г.Харьков
    Сообщений
    101

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Цитата Сообщение от Peredelkin1 Посмотреть сообщение
    2 Александр
    Запитайте каждый канал предварилки отдельным трансом- услышите еще больше.
    А он так и запитан.
    "Не та музыка, что играет, а та - что душу ковыряет."

  8. Завсегдатай Аватар для Анатолий_В
    Регистрация
    03.11.2005
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    48
    Сообщений
    1.334

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    На радиохобби писал уже кое что. А тут мысль пришла. Не добавляется ли воздуха в звучание? Не уходят назойливые звучки путем их небольшого размывания по пространству (типа ревербрационных переотражений)? У меня такое при противофазном включении ПКД. У Клячина обсуждаестя тема сетевых кабелей и там писал об этом. Такое же получается с питаним через литц усилителя и питанием ПКД в противофазе снятого с клем усилителя.

    Вобщем некий эффект ревербрации звуков. Такое и с комнатой прослушивания можно получить, кстати.

    Добавлено через 5 минут
    Цитата Сообщение от Alexandr Kovalyov Посмотреть сообщение
    А он так и запитан.
    Кажется попали! Л.Зуев говорил мне что нельзя допускать токов, через межблочники, которые получаються при противофазном включении. Михаил Шеремет (дир салона на Б.Арнаутской) также сказал, что нельзя и это нафик разобъет стерео. Я же включаю именно так. Мне нравится. Я люблю звук который слышу немного размазанным. Наверное привычка прослушивания опер в зале.
    Последний раз редактировалось Анатолий_В; 10.10.2006 в 17:53. Причина: Добавлено сообщение

  9. Завсегдатай Аватар для PSV
    Регистрация
    07.05.2004
    Адрес
    Моск.обл.Черноголовка
    Возраст
    52
    Сообщений
    3.541

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Цитата Сообщение от Alexandr Kovalyov Посмотреть сообщение
    Для адекватных выводов вместо штатного УМ был опробован и другой УМ с другой схематехникой (см.первый пост).
    Ну а что там была за схемотехника?
    Цитата Сообщение от Alexandr Kovalyov Посмотреть сообщение
    100 кОм рег.громкости это нагрузка для преда. На вход УМ задействовано не более 20-30%.
    Не только нагрузка для преда,но и последовательное сопротивление со входом УМ.100к в среднем положении дадут 25к-максимум этого сопротивления(для биполярного входа это много) и вся нелинейность входного тока УМ выделится на этом резисторе.При отключении преда,положение РГ ,для той же громкости,наверняка меняется и меняется это сопротивление,соответственно и звук тоже.Это всего лишь предположения,т.к. я не видел схемы этих УМ.
    Сергей.

  10. Частый гость Аватар для densen2002
    Регистрация
    21.08.2006
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    159

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    если пред и мощник разнесены в разные корпуса- все понятно.

    тогда низкое выходное сопротивление предварительного усилителя просто необходимо, иначе межблочники "запоют" так что будут чудеса казаться.

    но если предварительный усилитель в одном корпусе с мощником - то укорочение тракта работает только на улучшение.

  11. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Alexandr Kovalyov
    Регистрация
    01.09.2006
    Адрес
    г.Харьков
    Сообщений
    101

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Цитата Сообщение от Анатолий_В Посмотреть сообщение
    Не добавляется ли воздуха в звучание? Не уходят назойливые звучки путем их небольшого размывания по пространству (типа ревербрационных переотражений)?
    На счёт воздуха не заметил, а вот вторй эффект вполне подходит по описанию, но не уверен, что причина в "размазывании".

    Цитата Сообщение от Анатолий_В Посмотреть сообщение
    Я люблю звук который слышу немного размазанным.
    Я люблю чёткий звук без замыливания, но верный - без подчёркивания. Тем не менее то, что я слышу с предом мне нравиться, но не через звук, а через музыку.

    Добавлено через 14 минут
    Цитата Сообщение от PSV Посмотреть сообщение
    Ну а что там была за схемотехника?
    УМЗЧ ВВ*89 Сухова Н.
    Цитата Сообщение от PSV Посмотреть сообщение
    При отключении преда,положение РГ, для той же громкости, наверняка меняется и меняется это сопротивление, соответственно и звук тоже. Это всего лишь предположения, т.к. я не видел схемы этих УМ.
    Пред отключался вместе с регулятором. Громкость регулировалась уровнем выхода источника (цифровая). При разных положениях регулятора громкости преда громкость выравнивалась источником в диапазоне 45 дБ. Я это проверял - на характер звука не влияло.

    Добавлено через 7 минут
    Цитата Сообщение от densen2002 Посмотреть сообщение
    если пред и мощник разнесены в разные корпуса- все понятно. Тогда низкое выходное сопротивление предварительного усилителя просто необходимо, иначе межблочники "запоют" так что будут чудеса казаться.
    В моём первом посте описана структурная схема усилителя. Там между предварит. и мощности (УМ) - регулятор громкости.
    При подключении другого УМ общая структурная схема не менялась.

    Цитата Сообщение от densen2002 Посмотреть сообщение
    ...но если предварительный усилитель в одном корпусе с мощником - то укорочение тракта работает только на улучшение.
    Вот этого и не произошло
    Последний раз редактировалось Alexandr Kovalyov; 11.10.2006 в 12:38. Причина: Добавлено сообщение
    "Не та музыка, что играет, а та - что душу ковыряет."

  12. Завсегдатай Аватар для Анатолий_В
    Регистрация
    03.11.2005
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    48
    Сообщений
    1.334

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    А динамику звука не портит? Атака инструментов остается на уровне?
    У меня были некоторые эксперименты с усилителями. Многие вроде как чего то положительного давали, но большинство из них отнимало задор и "огонь".

    Кстати УМЗЧ ВВ (не 89 года) я струдом заставил играть. Небольшие провода к БП и неудачное подключение выхода на АС (нарушение тог о чем предупреждал Марк Александр и того что описано у Л.Зуева), а также потенциометр на входе (даже по схеме L-аттенюатора) и все, нет звука. Слушать не интресно.

    Добавлено через 1 минуту
    Вообще 100комный регулятор не то что тут нужно. Вы бы попробовали с 10кОм.
    Последний раз редактировалось Анатолий_В; 11.10.2006 в 14:30. Причина: Добавлено сообщение

  13. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Alexandr Kovalyov
    Регистрация
    01.09.2006
    Адрес
    г.Харьков
    Сообщений
    101

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Цитата Сообщение от Анатолий_В Посмотреть сообщение
    А динамику звука не портит? Атака инструментов остается на уровне?
    У меня были некоторые эксперименты с усилителями. Многие вроде как чего то положительного давали, но большинство из них отнимало задор и "огонь".
    Смотря что называть динамикой. Если её рассматривать как напор, то он пропал. А если интонацонные моменты, то всё осталось. Задор и огонь пропал, но слушать интересно, пока ещё.
    Цитата Сообщение от Анатолий_В Посмотреть сообщение
    Кстати УМЗЧ ВВ (не 89 года) я струдом заставил играть.
    То же было у меня с УМЗЧ ВВ 89 года. Всё "лишнее" пришлось убирать эмпирическим путём.

    Цитата Сообщение от Анатолий_В Посмотреть сообщение
    Вообще 100комный регулятор не то что тут нужно. Вы бы попробовали с 10кОм.
    Так это "родной" аттенюатор того усилителя.

    Анатолий, что такое L-аттенюатор? Это когда токосъём переменного резистора, вне пути прохождегия сигнала? Можно пример схемы?
    "Не та музыка, что играет, а та - что душу ковыряет."

  14. Частый гость Аватар для Dev11
    Регистрация
    11.01.2006
    Адрес
    Чита, Россия
    Сообщений
    141

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Схемки увы нет - чужой самопал.
    Пожалуй, это и есть ответ на вопрос ;).

  15. Завсегдатай Аватар для Анатолий_В
    Регистрация
    03.11.2005
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    48
    Сообщений
    1.334

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Я сравнивал напор и огонь с Палладиумом NSA 7000. Он считается резким усилителем. У него альпсы в проходе, детская схема, хорошие накопители, куча электролитов в проходе. Музыку он загрубляет, теряя тонкие моменты.

    Слушать может оказаться интересно не все. А поставьте что-то динамичное. Мне тут недавно привезли диск Фйербол, Татч е плейс. ( Как говорил Степной Волк с форума Клячина - надо чтобы хотелось приплясывать и притопывать (говорил о Ждеси Куке, Гравити 10я вещь.) Вот такое можно. Да даже того же Челентано. Я раньше 12дюймовую версию Скандала от Квин ставил. Да вобщем это не важно.
    Сравнивать наверное можно со звучанием какого нибудь Денсена. У него мне кажется в этом плане все нормально. Вопрос только как это организовать.

    Вчера поставил сетевой из литца на усь и ПКД. Послушал Челентано с пол часа и Кесарию Евору. Никуда не годится. Динамика украдена. Вялость, нет задора. Вроде как приятно но местами тянет. Поставил фильтр сетевой еще хуже стало. Кабель из литендрата кажется квадрата полтора. Вроде как нормально. Но лежит эта штука просто огромной петлей (не свита) и такое вот получается. Свивать не стал чужая вещь. Но мне сказали что свитая не работает. Вот и пример добавления музыкальности... Думаю Вы тоже где-то добавили музыкальности

    L аттенюатор. В проходе резистор высокого качества. Со стороны усилителя резистор переменный на землю. Тут ветка сейчас всплывает про Альпс 27. Это оно и есть. Только не делайте так. В проход 7кОм хватит. Посмотрите Линкс 003 на сайте Андронникова. Там с буферами.

  16. Старый знакомый Аватар для Эзотехник
    Регистрация
    10.10.2004
    Адрес
    Pleasurize Music!
    Сообщений
    746

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Цитата Сообщение от Alexandr Kovalyov Посмотреть сообщение
    Пред отключался вместе с регулятором. Громкость регулировалась уровнем выхода источника (цифровая). При разных положениях регулятора громкости преда громкость выравнивалась источником в диапазоне 45 дБ. Я это проверял - на характер звука не влияло.
    версия 1: цифровая регулировка громкости (с ошибками пересчёта) против аналоговой.
    версия 2: недодавленные ВЧ помехи с выхода ЦАП по-разному влияют на пред и усилитель.

  17. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Alexandr Kovalyov
    Регистрация
    01.09.2006
    Адрес
    г.Харьков
    Сообщений
    101

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Цитата Сообщение от Эзотехник Посмотреть сообщение
    версия 1: цифровая регулировка громкости (с ошибками пересчёта) против аналоговой.
    Да, но они использовались в комбинации друг с другом, с разным процентным соотношением, в диапазоне 45 дБ. Это я хотел сказать выше.
    Цитата Сообщение от Эзотехник Посмотреть сообщение
    версия 2: недодавленные ВЧ помехи с выхода ЦАП по-разному влияют на пред и усилитель.
    У меня "чистый" выход. Кстати с "грязным" - ситуация также не менялась.

    Я уже прихожу к выводу о своих впечатлениях. Чуть позже опишу.

    Добавлено через 1 час 16 минут
    Истина более-менее вырисовывается - можно подводить черту.
    С подключённым предварительным ус-м "точки живого звука" неярко выраженны. Это, как мне кажется, косвенный показатель, что к высокой верности такой звук имеет меньшее отношение, чем схема прямого подключения источника к УМЗЧ ВВ. По крайней мере в рассматриваемом случае. Предвар. ус-ль, по-видимому, действительно привносит слишком много отсебятины, хоть и благозвучной и "улучшающей" звук его родного усилителя. Но это не мой путь.

    Благодарю всех за разные мнения.
    Последний раз редактировалось Alexandr Kovalyov; 12.10.2006 в 10:40. Причина: Добавлено сообщение
    "Не та музыка, что играет, а та - что душу ковыряет."

  18. Завсегдатый Аватар для Mosfet
    Регистрация
    25.08.2005
    Адрес
    г. Красногорск, М.О.
    Возраст
    53
    Сообщений
    2.233

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    На разных системах, в разных помещениях бывает всяко. Иногда лучше с предом, иногда наоборот. Всё это лишь ещё раз напоминает, что в аудио нет прямых путей. Минимализм не панацея, а лишь один из возможных и равноправных вариантов добиться хорошего звука, вполне подходящий в одном, но противопоказанный в другом случае. Мне представляется, что хороший пред не вреден, но я их не использую, т.к. сделать хороший пред не проще, чем хороший усилитель .
    С уважением, Сергей.

  19. http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    край вечнозеленых помидоров
    Возраст
    48
    Сообщений
    2.462

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Я думаю, что проблемма в том, что есть регулятор громкости перед входом усилителя мощности. Получается, что последовательно со входом усилителя включен резистор большого сопротивления. В результате скорость нарастания (и частота среза) низкая, а искажения при включении резистора в базовую цепь входного транзистора усилителя - высокие, к тому же сам усилитель разбалансируется, когда к инвертирующему и к неинветирующему входам приведенные сопротивления различны. И ни каких чудес тут точно нет. Даже для входного фильтра ВЧ на входе усилителя я ставлю резистор не более 510 ом по вышеизложенным причинам. Кстати, если большое сопротивление на входе усилителя, то еще радиочастотные (мобильники, ЦАП и т.п.) помехи наводятся на входные провода и сам регулятор.
    А предварительный усилитель в эксперементах неинвертирующий?

  20. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Alexandr Kovalyov
    Регистрация
    01.09.2006
    Адрес
    г.Харьков
    Сообщений
    101

    По умолчанию Re: Избыточность применения предварительного усилителя?

    Взял на выходные, на пробу, предварительный усилитель ROTEL RC972 ($300) - пытаюсь понять степень влияния преампов на звук.
    Сравнивался звук напрямую с ПКД на УМ и через преамп.
    Старался максимально корректно проводить эксперимент, т.к. сравнение затрагивает собственный интерес, а не для журнальной статьи.
    Пред в тракт "вставлялся" не просто так, а после оптимизации интерфейсных соединений (направлений межблочников) и "правильной" фазировки сетевой вилки. Критерий - максимальная достоверность. За эталон взят звук тракта без преда. Впечатления вкорне отличаются от подобных мнений(пост 18):.
    http://dom.hi-fi.ru/forum/18/12737/1#m77546
    Мои впечатления:
    1. 972-й дал, присутствующий во всём диапазоне, электронный привкус (как дорогая микросистема) - это сразу вычеркнуло его из списка кандидатов на приобретение.
    2. усилитель старательный (сохраняет взаимное расположение виртуальных источников звука), но непосильные для себя ньюансы воспроизведения просто съедает без фантазирования (реверберационные хвосты и послезвучия - их нет).
    В результате впечатление, что исполнители "перемещаются" из атмосферы помещения, где происходила запись в Вашу комнату для прослушивания - теряется интимность и энергетика (не энергичность - с ней всё в порядке). А концертные записи звучат, как сделанные в небольших переглушенных продакшн-студиях.
    3. фонограммы, с предом, идеализируются в сторону их упрощения - теряется исполнительская индивидуальность. Перестаёшь чувствовать волнение исполнителя, искажается настроение (мажорность, минорность), перестаёт прослеживаться изменение артикуляции вокала (оперный вокал), аккомпанирующие партии становятся без огрехов (все музыканты попадают в такт и не ошибаются) и т.п.
    4. с басом усилитель не церемониться - "брикетирует" и выдаёт этими порциями без обертональных ньюансов, но мощно и без сомнений в своей правоте. Вообще, если не принимать во внимание электроный налёт, звук напоминает почерк межблочника Van Den Hul D-102 MKIII.
    5. динамические характеристики хорошие, но страдает микродинамика.
    6. Шума и фона нет. Отключение темброблока чуть уменьшает шум (при ручке громкости на максимум), но не меняет звучания.
    7. Эргономика хорошая. Всё крутить, переключать и нажимать приятно. Многообещающе щёлкают рэле. Пульт ДУ со слишком маленькими кнопочками.

    Выводы:
    Высокой верности воспроизведения с этим предом не добиться - это не мой вариант.
    Электролитические конденсаторы Rubycon Black Gate(F), операционный усилитель Burr-Braun, и переменник ALPS на регуляторе громкости чуда не сделали. ИМХО, звук убил электронный коммутатор входов Toshiba. Есть предположение, что бас можно привести в порядок заменой штатного сетевого шнура на любой нормальный.

    Буду пробовать преды на дискретных элементах в классе А с коммутацией входов через рэле.
    "Не та музыка, что играет, а та - что душу ковыряет."

Страница 1 из 3 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •