Влияние ФНЧ на качество звука.

[Floydoman]

Приветствую!
Экспериментирую с разными фильтрами, и решил, ради интереса, подключиться вообще без фильтра, напрямую усилком к ЦАПу.
Разницы не заметил, и мне это показалось вполне логичным, потому что человеческое ухо является биологическим ФНЧ, и всё равно не услышит эти частоты.
Но отсюда возникает следующий вопрос: влияют ли эти неслышимые ухом помехи, на слышимый спектр частот, если они попадают в усилитель. Усилитель то их "слышит".
Или же этот фильтр делается для красивой картинки на осциллографе?

[Alex]

Смотря какой усилитель, ламповый безоосник может и не заметит.

[Floydoman]

Подключал к ламповому и транзисторному. Никто не заметил.

[Alex]

У транзисторого мог и какой-никакой фильтр на входе стоять.
Задача послецапового ФНЧ - не столько "фильтрация помех", сколько восстановление формы сигнала. По научному, этот фильтр так и называется - "восстанавливающий"

P.S. Главное - чтобы самому нравилось.

[mAxSpace]

Есть усилители, которым если на вход подать частоты выше определенного то он пытается за счёт ООС её воспроизвести и загоняет сам себя в клип (какие-то касакады, не обязательно выходные), хотя на выходе может быть совсем скромное выходное напряжение. Поэтому в большинстве усиливающей аппаратуры и на входе мелкие кондерчики стоят и в цепи ОС.
По мне так лучше ровные без всяких до 30кгц чем 500кгц но с бородой на спектре справа.
ps^ был случай, я однажды дешевой ЗК спалил усилитель мощности и он потянул за собой еще один низовик. Это были эстрадные дела и там цепочки первого порядка были все же, но даже он не спасли от несущей в полный размах амплитуды ШИМ, без них думаю не проработало бы несколько часов а пыхнуло в несколько сек.

[Floydoman]

У транзисторого мог и какой-никакой фильтр на входе стоять.

Фильтров в усилке нет, он самопальный.
Так этот фильтр сглаживает углы, я правильно понял? В таком случае его можно покрутить по всякому, может украшалка звука получится.

---------- Сообщение добавлено 11:53 ---------- Предыдущее сообщение было 11:50 ----------

Есть усилители, которым если на вход подать частоты выше определенного то он пытается за счёт ООС её воспроизвести и загоняет сам себя в клип

Выходит, если ООС в усилителе нет - особой разницы не будет?

[Alex]

Так этот фильтр сглаживает углы, я правильно понял?

Он восстанавливает исходную форму сигнала.
Чтобы не получалось, как некоторые дилетанты рисуют - выход ЦАПа в виде "ступенечек".

В таком случае его можно покрутить по всякому, может украшалка звука получится.

Оооо, "украшалок" в цапах можно кучу изобрести, некоторым даже их обилие сильно нравится!
(Причем, часто "укракшалка" это не добавление чего-то нового, а наоброт, отнимание старого )

[mAxSpace]

Выходит, если ООС в усилителе нет - особой разницы не будет?

Я пожалуй не возьмусь отвечать со 100% уверенностью. По схемотехническим тонкостям на форуме есть люди значительно опытнее меня, я скорее ремонтиник чем разработчик.

Александ, Alex, подскажи чтоль )))

---------- Сообщение добавлено 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было 12:07 ----------

Я считаю лучше отфильтровать всё равно - иначе интермодуляция наделает того, чего изначально не было.

[Игорь Гапонов]

... 1. потому что человеческое ухо является биологическим ФНЧ, и всё равно не услышит эти частоты.
2. Но отсюда возникает следующий вопрос: влияют ли эти неслышимые ухом помехи, на слышимый спектр частот, если они попадают в усилитель. Усилитель то их "слышит".
Или же этот фильтр делается для красивой картинки на осциллографе?

0. О названии топика. Влияет "на качество звука" в каком аспекте этого "качества"? Т.е. надо определиться заранее, что и как сравнивать. "По умолчанию" и судя по сообщениям ТС вероятнее всего под "влиянием" подразумевается вопрос "слышны ли отличия в звучании?"
1. Ну, и атмосфера Земли объективно тоже ФНЧ, но весьма специфический (см. затухание/поглощение (ультра)звука в воздухе). Частота среза зависит от расстояния и для вязкого (релеева) поглощения на 1м это ФНЧ2 со специфической ФЧХ и с частотой среза -3дБ порядка 46-49кГц по АЧХ. Физиологические же исследования слухового сенсора Человека показывают, что от входа в слуховой канал до базилярной мембраны (место расположения сенсорных окончаний слухового нерва - волосковых клетках) "особых затуханий" (более 50дБ) до частот порядка 50кГц нет (выше исследования мне не знакомы, хоть и слежу за этим более 25 лет). Т.е. репрезентативных и достаточно точных данных об "ухе Человека как линейном фильтре" не имеется. Так же есть реально работающие УЗ слуховые аппараты, "работающие" на нелинейности слуха - УЗ (порядка 30-60кГц) несущая промодулированная "человеческой слух.информацией", детектирование на самих волосковых клетках в базилярной мембране.
2. Основная задача ФНЧ на выходе ЦАПа или входе усилителя не допустить появления в выходном сигнале "лишних" продуктов нелинейности. "Лишние" - означает априори известное ограничение спектра входных в ЦАП (в цифре) или УМ/корректор РИАА/УВ в МЗ и т.д. (в аналоге) сигналов, вне этой полосы - "лишнее". Если бы все устройства были бы линейными аки воздух и была бы точно известна реакция слухового сенсора на произвольное УЗ воздействие, то ФНЧ был бы нужен только для "слуха" (см. п.1.). А так как реакция сенсора точно не известна, то фильтр должен рассчитываться исходя из эти информационно-нелинейных соображений. Например. в ламповых безосых усилителях, нагруженных на АС практически с любыми ВЧ динами он не нужен "нигде"- ни на выходе ЦАПа ни на входе УМа.

[Dima.g]

Однозначно фильтровать. Хороший пример, выхлоп по схеме Игвина. Алекс и Игорь правильно сказали, все зависит от усилителя.

[Semigor]

Так и от ЦАПа тоже зависит. У современных дельтасигма и без аналогового фильтра не слишком много ВЧ помех.

[Оллема]

Floydoman, а ты подай плавно возрастающую частоту от 7 кГц до скольки тянет ЦАП и без фильтра услышишь звуки космоса.

[ИГВИН]

У транзисторого мог и какой-никакой фильтр на входе стоять.

И он там стоит, скорее всего.

Фильтров в усилке нет, он самопальный.

И в "самопальных" почти всегда стоит.
Если только вы сами делали, и знаете в точности, что нету.
Тогда приведите АЧХ усилителя, можно будет сказать что-то более определенно.

Хороший пример, выхлоп по схеме Игвина. Алекс и Игорь правильно сказали, все зависит от усилителя.

Ну да, так и есть. Транзисторный безосник, сам по себе имеющий завал после 30 кГц первого порядка, плюс завал первого же порядка, образованный емкостью кабеля и выходным сопротивлением ДАКа (довольно высокочастотный, конечно), плюс завал на входе усилителя (тоже высокочастотный чаще всего). Но всё это складывается.

Я всегда советую снимать сквозную АЧХ системы, от носителя до выходных клемм УНЧ.
Может подсказать.

Floydoman, а ты подай плавно возрастающую частоту от 7 кГц до скольки тянет ЦАП и без фильтра услышишь звуки космоса.

Это и есть снятие сквозной АЧХ, только лучше не насиловать ВЧ-головку.
Мало ли что...

[EDDiE]

Offтопик:

Экспериментирую с разными фильтрами, и решил, ради интереса, подключиться вообще без фильтра, напрямую усилком к ЦАПу.
Разницы не заметил, и мне это показалось вполне логичным, потому что человеческое ухо является биологическим ФНЧ, и всё равно не услышит эти частоты.
Но отсюда возникает следующий вопрос: влияют ли эти неслышимые ухом помехи, на слышимый спектр частот, если они попадают в усилитель. Усилитель то их "слышит".
Или же этот фильтр делается для красивой картинки на осциллографе?

Вон Профитмастер усилком на 41 штуках БУФ634Т в канал без ФНЧ прогоняет DVD-видео через него, и ни жу-жу

[eksaedr]

Offтопик:

Вон Профитмастер усилком на 41 штуках БУФ634Т в канал без ФНЧ прогоняет DVD-видео через него, и ни жу-жу

Offтопик:
В связи с этим есть два вопроса: не является ли такое количество параллельных компонентов этим фильтром? . И второй вопрос: не проводит ли проходная емкость двд-видео сигнал напрямую с входа на выход?

[Floydoman]

(Причем, часто "укракшалка" это не добавление чего-то нового, а наоброт, отнимание старого )

Ну это норм, только бы звук нравился.

---------- Сообщение добавлено 08:51 ---------- Предыдущее сообщение было 08:44 ----------

"украшалок" в цапах можно кучу изобрести

Но с другой стороны, если усилитель таки усиливает неслышимые частоты - можно сказать, что он загружен выполнением ненужной работы, и возможно, на полезную работу у него останется меньше сил. Это конечно образное сравнение, но мне кажется, когда усилок не выполняет бесполезную работу - качество звука от этого точно не будет хуже.

---------- Сообщение добавлено 08:57 ---------- Предыдущее сообщение было 08:51 ----------

Человека показывают, что от входа в слуховой канал до базилярной мембраны (место расположения сенсорных окончаний слухового нерва - волосковых клетках) "особых затуханий" (более 50дБ) до частот порядка 50кГц нет

Но ведь человек не слышит эти частоты. Может сама мембрана не отрабатывает эти частоты, или нервные клетки не осиливают.

---------- Сообщение добавлено 09:04 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

У современных дельтасигма и без аналогового фильтра не слишком много ВЧ помех.

Я о дельтасигме и пишу. Насколько я знаю, это самый хорошо звучащий вариант. Есть любители древних филипсовских цапов и их аналогов, но там, по отзывам, не та детализация. Я сам не слушал, так что точно не знаю, как они звучат.
Но если бы они были хорошими - их бы до сих пор производили.

---------- Сообщение добавлено 09:06 ---------- Предыдущее сообщение было 09:04 ----------

Если только вы сами делали, и знаете в точности, что нету.
Тогда приведите АЧХ усилителя, можно будет сказать что-то более определенно.

Точно знаю, фильтра нет. АЧХ измерить нечем.

[ИГВИН]

АЧХ измерить нечем.

Ну, тогда ситуация тупиковая.

[Шитхеппенз]

Фильтр нужен почему:
1) Можно спалить ВЧ динамик
2) Большое количество ВЧ мусора явно не слышно, и даже может сразу казаться неким дополнительным "воздухом", но приводит к повышенной утомляемости от прослушивания. Через какое-то время надо будет себя заставлять слушать, а потом и вовсе невозможно будет включить без отвращения.
Популярность ламповых трансформаторных однотактов я отчасти объясняю наличием трансформатора прямо на выходе, он фильтрует все ВЧ помехи тракта.

[Игорь Гапонов]

О PCM (типа, "мультибитах", но это не правильное название) ЦАПах

Но если бы они были хорошими - их бы до сих пор производили.

Их производят до сих пор, как и АЦП. Но они раз в сто дороже дельтасигм. Например, "индустриальный" https://www.ti.com/lit/ds/symlink/da...%252FDAC11001A

В основном их используют как хай-спид или измерительные. Но никто не запрещает их использовать для наших баранов. Оно получается довольно дорого или очень дорого https://www.msbtechnology.com/dacs/

Сразу видно (см. ниже),

Offтопик:

Скрытый текст

что Торрес последние 20 лет не делал ПСМ цапов. И не знает реальных затрат и скорее всего не знает, почему их до сих пор делают для аудио, не смотря на дороговизну. Иначе бы не гнал пургу.

[свернуть]

[Alex]

Опять малолетки сказки рассказывают про "100 раз", максимум вдвое, да и то потому что в отличие от аудио цапов, может почти до 1мгц работать.

А по розничным ценам:
DAC11001A - $60 *2канала = $120

дельтасигмы:

AK4497 - $57
ES9038Pro - $76
AK4499 - $96
BD34301 - $95

------------------
Цены на АК приведены "до пожарные", сейчас один АК4497 - $160-200.