Помогите, пожалуйста, с ремонтом усилителя Denon!

[vldom]

Здравствуйте.

Последняя надежда на этот форум! Помогите, люди добрые!

Есть усилитель Denon PMA-970.Точнее два идентичных усилителя: Итальянец и Немец (покупались в Италии и в Германии).
Сам живу не в Москве и не в России, потому обратиться к ремонтникам возможности не имею. Пытаюсь справиться с ремонтом самостоятельно.

Немец был благополучно отремонтирован (отдельная история), настроен по Сервис-мануалу, работает без проблем.

Сервис-мануал можно найти как в сети, так и в библиотеке этого сайта. Вот:
https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3238

Проблема с Итальянцем. Решить которую не могу сам вот уже несколько месяцев, как и понять причины этой проблемы, прямо мистика какая-то!

Если найдется на этом форуме добрый человек, который сможет взглянуть на написанное ниже и помочь разобраться, где искать причины проблемы я буду ему премного благодарен. А то я уже отчаялся! А просто закрыть усилитель и оставить его работать как есть, не могу. Как и не могу продать его кому-либо как "работающий", зная, что есть нерешенные проблемы внутри.

Итак, по порядку (иначе будет непонятно).

Вот общая схема усилителя (в сервис-мануале качество лучше, но картинка разделена на две части, может быть неудобно):



Вот плата усилителя мощности (кажется в нее интегрирован еще и пред) Pux-027 без каких-либо пометок, которых будет куча ниже:



Несколько месяцев назад я пытался разобраться с проблемой неправильного напряжения в одном канале (чтобы не путаться с правым-левый каналом и тем, как они изображены на схеме, буду говорить дальше "верхний" и "нижний" каналы). Это было напряжение от -3,0V до -5,0V и иногда и больше в нижнем канале на положительной ножке конденсатора С16, там где по СМ должно быть +2,34V. Вот здесь, по зеленой стрелке:



У аналогичного конденсатора на верхнем канале на положительной ножке тоже были от -1,5В до -5,0В.

А на противоположном конце схемы, справа были вот такие вроде бы не сильно плохие напряжения (Основной вопрос, по которому я сейчас пишу, будет, внимание, по Верхнему каналу, но пока, в тот момент, с ним было не все так плохо):



Так вот, проверяя все что можно в нижнем канале и не найдя никаких проблемных деталей, я полез в верхний канал и обнаружил в нем два мертвых резистора и два транзистора, которые были не совсем убитые, но один из них точно был по коэффициенту усиления ниже чем требовалось по Datasheet для этого транзистора. Это были резисторы R57 и R59 (полностью сгоревшие) и транзисторы TR19 и TR21:




Заказал новые транзисторы и резисторы. Пришли транзисторы, конечно, не оригинальные. Оригинальные уже не выпускаются. Пришедшие оказались с завышенным hFE относительно Datasheet :



Все равно заменил на них стоявшие ранее.
Завел, запустил, усилитель играл, 2 дня слушал на нем музыку. Потом решил проверить, а что там с напряжениями ?
И тут появилась та загадка, решить которую я не смог за несколько месяцев ковыряния в аппарате.

Вот замер напряжений после замены резисторов и транзисторов.

Синим напряжения на Итальянце, сиреневым, на этой же схеме, для удобства — на Немце (отчаявшись найти проблему, я поставил рядом два усилителя и сравнивал как напряжения, так и детали, попеременно на обоих).


Это основной рисунок, описывающий проблему. Синим шрифтом выделены напряжения на Итальянце, сиреневым — на Немце. В процессе я замерил все какие можно напряжения на плате, а также проверил все транзисторы и многие резисторы. Если проверка проходила с выпаиванием, деталь обозначена красным "ок", если проверка проходила на плате, синим "ок". Проблемные напряжения выделены желтой заливкой.

Как видно в верхнем канале в области НАД терминалами T.P. отрицательные напряжения, там где у нормального нижнего канала область с "+" напряжениями, вот здесь (зеленым):



И если у нижнего канала плюс на минус дает приблизительно нужное напряжение на выходе (оно потом скорректируется при настройке по сервис-мануалу на стр.3-4 подстроечными резисторами), то у верхнего канала такого не происходит и настроить его по СМ невозможно.

Поломав голову, я какое-то время спустя решил провести проверку путем выпаивания в верхнем канале транзистров и сомнительных деталей (резисторы, подстроечные резисторы) и менять их местами с аналогичными с нижнего канала. Надеялся таким образом обнаружить причину, после каждой замены включал усилитель и замерял напряжения на T.P. — но ни разу не обнаружил дрейфа проблемы с верхнего канала на нижний.

Вот здесь обозначены буквой "М" все детали, которые я переставлял с канала на канал:



Вот в общем-то и все. Никаких идей, в чем может быть причина, больше не осталось.

Есть ли здесь знатоки, которые могли бы по моему рассказу выявить проблему или хотя бы подсказать, что можно еще сделать, чтоб найти причину?
Транзисторы все менял. Резисторы некоторые менял, почти все проверил. Подстроечные резисторы менял.Конденсаторы новые после рекапа и проверенные еще раз в процессе поиска.

Искать проблему в других резисторах? Каких? Конденсаторы (не-элетролиты, те уже проверены)?

Вообще, что можно еще сделать, кроме как выбросить это из окна? (шутка

Спасибо!

---------- Сообщение добавлено 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было 19:09 ----------

Так вот, проверяя все что можно в нижнем канале и не найдя никаких проблемных деталей, я полез в верхний канал и обнаружил в нем два мертвых резистора и два транзистора, которые были не совсем убитые, но один из них точно был по коэффициенту усиления ниже чем требовалось по Datasheet для этого транзистора. Это были резисторы R57 и R59 (полностью сгоревшие) и транзисторы TR19 и TR21:

А, да, забыл добавить.
Было такое, что я вместо заменных транзисторов TR19 и TR21 поставил обратно старые, с плохими характеристиками. Ситуация назад не вернулась. Менял их местами с нижним каналом, — тоже. Поставить обратно сгоревшие резисторы R57 и R59 не рискнул...

———————————

Здесь ниже добавил последние актуальные измерения напряжений, произведенные в процессе обсуждения на форуме и в ходе получения советов форумчан. Буду эту картинку в первом посте регулярно обновлять:

Вложение 399603

(как удалить эту миниатюру ниже, не понимаю. Оригинальный рисунок — выше по тексту.)

[Nabludatel]

Вообще, что можно еще сделать, кроме как выбросить это из окна?

Например, посмотреть, почему на L1 более полувольта. Сдаётся, неисправна эта индуктивность. Ну или возбуд.

[vldom]

Например, посмотреть, почему на L1 более полувольта.

Так это и есть основной вопрос.

Сдаётся, неисправна эта индуктивность.

А как ее можно проверить? Там просто проволока— типа толстой пружины. Хотя, можно тоже переставить их местами с другого канала и посмотреть, что получится. Я и не догадался подумать про нее. Сейчас переставлю, посмотрю. Спасибо!

---------- Сообщение добавлено 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было 19:28 ----------

Ну или возбуд.

а как это обнаружить?

[Nabludatel]

А как ее можно проверить?

Прозвонить, у неё сопротивление д.б. практически 0.

а как это обнаружить

Осциллографом.

[Alto]

а как это обнаружить?

На мой взгляд TR19, TR21, R57, R59 могли пострадать только в случае длительного самовозбуждения усилителя. У самовозбуждения же может быть две причины, неисправность вследствие возраста у конденсаторов или подгорание транзистора/транзисторов, мощных резисторов вследствие перегрузки. Самый простой и в то же время достаточно трудоемкий способ менять местами из одного канала в другой сначала все транзисторы, начиная с мощных, потом разбираться с резисторами, конденсаторами. Нет ли в колонке неисправного канала слабых шорохов и тресков? Это свидетельствовало бы о "подгорании" какого то радиоэлемента. Удобней конечно посмотреть осциллографом.

[vldom]

Прозвонить, у неё сопротивление д.б. практически 0.

там параллельно резистор на плате. Значит, выпаивать надо, верно?

---------- Сообщение добавлено 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было 21:18 ----------

Самый простой и в то же время достаточно трудоемкий способ менять местами из одного канала в другой сначала все транзисторы, начиная с мощных, потом разбираться с конденсаторами.

Все транзисторы поменяны местами с другим каналом. Мощные заменены. Электролитические конденсаторы новые. Мальнкие конденсаторы — тнекоторые протестированы ("ок" в схеме), некоторые нет. Результат не изменился.

Нет ли в колонке неисправного канала слабых шорохов и тресков?

Нет.

Удобней конечно посмотреть осциллографом.

Осциллограф есть. Уровень владения им — начальный. А что и как им смотреть?

---------- Сообщение добавлено 21:30 ---------- Предыдущее сообщение было 21:22 ----------

Как видно в верхнем канале в области НАД терминалами T.P. отрицательные напряжения, там где у нормального нижнего канала область с "+" напряжениями, вот здесь (зеленым):

Перезалил картинку, исправив в ней пометки ярко-зеленым для верхнего канала. Оба плеча там показывают "минус". В этом и есть основная проблема

[Alto]

Все транзисторы поменяны местами с другим каналом. Мощные заменены. Электролитические конденсаторы новые. Мальнкие конденсаторы — тнекоторые протестированы ("ок" в схеме), некоторые нет. Результат не изменился.

Тогда у меня пока других мыслей нет, может кто поопытней подскажет.

Осциллограф есть. Уровень владения им — начальный. А что и как им смотреть?

Собственно хотел, чтоб вы посмотрели на выходе те самые "шорохи и трески", не плавают ли напряжения в разных точках схемы, нет ли генерации? Подключите осциллограф с закрытым входом(режим отсечения постоянного напряжения) на выход усилителя, постепенно увеличивайте чувствительность осциллографа пока или не увидите кривую, или пока луч не "размажется" и станет "мутным". Как луч стал мутным попробуйте синхронизировать развертку осциллографа, меняя длительность, уровень срабатывания триггера развертки, чтоб проявился более-менее четкий график.

[vldom]

Собственно хотел, чтоб вы посмотрели на выходе те самые "шорохи и трески", не плавают ли напряжения в разных точках схемы, нет ли генерации? Подключите осциллограф с закрытым входом(режим отсечения постоянного напряжения) на выход усилителя, постепенно увеличивайте чувствительность осциллографа пока или не увидите кривую или пока луч не "размажется" и станет "мутным". Как луч стал мутным попробуйте синхронизировать развертку осциллографа, меняя длительность, уровень срабатывания триггера развертки, чтоб проявился более-менее четкий график.

Спасибо, ясно.

Тогда у меня пока других мыслей нет, может кто поопытней подскажет.

Спасибо!
Будем ждать...

[Alto]

Вы писали:
"Перезалил картинку, исправив в ней пометки ярко-зеленым для верхнего канала. Оба плеча там показывают "минус". В этом и есть основная проблема "
Не работает довольно сложная, в этом усилителе, схема установки тока покоя выходного каскада. Она начинается с TR39 и заканчивается TR15-TR17.

[Nabludatel]

там параллельно резистор на плате. Значит, выпаивать надо, верно?

Да, надо и резистор 47 Ом проверить, может он крякнутый. Заодно и C41, C43, R99, R101.

[vldom]

Не работает довольно сложная в этом усилителе схема установки тока покоя. Она начинается с TR39 и заканчивается TR15-TR17.

Да, я тоже чувствую это. Но:

Все эти транзисторы поменяны на такие же с другого канала. Подстроечные резисторы VR1, VR3, VR5 также менялись на аналоги с другого канала. Это никак не повлияло на непрпавильные напряжения на верхнем канале и на правильные на нижнем. Что еще стоит поменять в этой части, чтоб выявить проблемную деталь?

---------- Сообщение добавлено 21:57 ---------- Предыдущее сообщение было 21:52 ----------

Да, надо и резистор 47 Ом проверить, может он крякнутый.

проверял с выпайкой, все ок. L1 сегодня вечером проверю. Но на него надежды мало...

[buratino]

было напряжение от -3,0V до -5,0V и иногда и больше в нижнем канале на положительной ножке конденсатора С16, там где по СМ должно быть +2,34V. Вот здесь, по зеленой стрелке:

Это напряжение зависит от параметров половины деталей в схеме, которые, в свою очередь, "изготовитель может изменять без ухудшения параметров изделия". Также в "минус" оно могло уйти из-за пониженного напряжения питания части схемы на TR1,5,7,9,11,13, которое, в свою очередь, может зависеть от напряжения в сети.

обнаружил в нем два мертвых резистора и два транзистора, которые были не совсем убитые, но один из них точно был по коэффициенту усиления ниже чем требовалось по Datasheet для этого транзистора. Это были резисторы R57 и R59 (полностью сгоревшие) и транзисторы TR19 и TR21:

Это могло произойти из-за "не совсем здоровых" D11,13.

Итальянец и Немец (покупались в Италии и в Германии).
Немец был благополучно отремонтирован
Проблема с Итальянцем.

Они что, оба изначально были неисправны?

Offтопик:

Как и не могу продать его кому-либо как "работающий", зная, что есть нерешенные проблемы внутри.

А "копаный-перкопаный" - самое то?

Что еще стоит поменять в этой части, чтоб выявить проблемную деталь?

Замкнуть С5 на входе и посмотреть на поведение напряжения на выходе. Если с ним что-то происходит, то измерить напряжение на С5 и, если оно равно нулю, то проверить "здоровье" D1,3.

P.S.: Интересно, куда уходит контакт 1?

[Alto]

Также в "минус" оно могло уйти из-за пониженного напряжения питания части схемы на TR1,5,7,9,11,13, которое, в свою очередь, может зависеть от напряжения в сети.

Здравая мысль. Тогда наверно, чтоб не мешали девиации питания, лучше обращать внимание не на напряжение относительно нуля, а на ток через транзисторы. В этом случае нужно измерять падение напряжения на резисторах в эмиттерах транзисторов и сравнивать с исправным каналом. Например падение напряжения на R41,R43,R51.

[Nabludatel]

проверял с выпайкой, все ок. L1 сегодня вечером проверю.

Тогда просто ткнуть - измерить активное. Постоянка 0,6В на активном сопротивлении этого L - это ампер
20-30, т.е. не может быть. Или же L в обрыве, или всё же возбуд.

[buratino]

Здравая мысль.

Да, но совсем наоборот, т.к. второй канал питается тем же напряжением...

---------- Сообщение добавлено 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было 21:48 ----------

Наиболее вероятная причина - та, которую я описал в конце предыдущего сообщения.
ПС. А кто придумал, что на катушке "падает 0,6В"?

[vldom]

Это напряжение зависит от параметров половины деталей в схеме, которые, в свою очередь, "изготовитель может изменять без ухудшения параметров изделия". Также в "минус" оно могло уйти из-за пониженного напряжения питания части схемы на TR1,5,7,9,11,13, которое, в свою очередь, может зависеть от напряжения в сети.

Это первые транзисторы, которые проверял. Все проверял с выпайкой на соответствие даташитам. Один (TR13) был битым и заменялся мною на оригинальный из старых запасов, не аналог. Все это было еще до той ситуации, которую описал в первом сообщении, там лечилась еще другая болячка (успешно).

В нынешнем процессе эти транзисторы были еще раз проверены, а также менялись местами на аналоги с нижнего канала. И эта замена никак не повлияла на нынешнюю картину.

Про напряжение в сети. Да, усилитель рассчитан на 220v. Работает в сети с фактическими 235v. Поэтому напряжения, выходящие из блока питания отличаются от требуемых по схеме +/-61V и составляют почти 63,5V.
Но:
1) Немец, в отличие от Итальянца, на том же напряжении работает нормально,
2) как мне кажется, в правой части PUX-027, там где идут выходы и где находятся терминалы T.P. минус на плюс дадут требуемые +6,25mV, если все нормально и как это должно произойти с нижним каналом после настройки. В верхнем канале и сверху, и снизу "минусы"

Верно рассуждаю?

---------- Сообщение добавлено 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было 23:31 ----------

Это могло произойти из-за "не совсем здоровых" D11,13.

Проверял их с выпайкой. Показываются как диоды (но с даташитами не сверял). Также менял их местами с нижнего канала (мои отметки "М" на схеме). На ситуацию замена не повлияла

---------- Сообщение добавлено 23:43 ---------- Предыдущее сообщение было 23:34 ----------

Они что, оба изначально были неисправны?

Ох, это долгая история.
Итальянец покупался как "рабочий". Пришел рабочим, но появился гул в одном канале. Вскрыв аппарат и изучив его обнаружил многочисленных ремонтов, при этом, когда начал ремонтировать, обнарудил просто ошиьки предыдущих мастеров, когда стояли резисторы не того номинала (просто из-за ошибки)

Немец покупался как никогда не ремонтировавшийся. И как образец для ремонта Итальянца. При открытии крышки стало понятно, что аппарат действительно никогда не ремонтировался и не обслуживался, но были обнаружены две пары подгоревших резисторов. Потратив месяц на ремонт, обнаружил (барабанная дробь ) заводской брак! На плате фонокорректора в одном месте был поставлен изначально вместо 2SC транзистора его пара 2SA (или наоборот). После этого еще больше половины электролитов были или убитые полностью, или с поехавшими на 20-50% параметрами.

---------- Сообщение добавлено 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было 23:43 ----------

А "копаный-перкопаный" - самое то?

Так как Итальянец пришел ко мне после минимум 2-х ремонтов итальянских горе-ремонтников, то статус "копаный-перекопанный" для него никак не изменится. Разве что, в случае успеха, можно будет сказать о нем (себе в первую очередь), что о теперь "восстановлен"

---------- Сообщение добавлено 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было 23:47 ----------

Замкнуть С5 на входе и посмотреть на поведение напряжения на выходе.

Точно ничего не рванет? Я правильно понимаю терминологию? То есть фактически вместо C5 поставить перемычку? Верно?

---------- Сообщение добавлено 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было 23:52 ----------

P.S.: Интересно, куда уходит контакт 1?

На плату контроля AUX-028:



Еще раз, полная схема:


---------- Сообщение добавлено 22.06.2021 в 00:01 ---------- Предыдущее сообщение было 21.06.2021 в 23:56 ----------

Здравая мысль. Тогда наверно, чтоб не мешали девиации питания, лучше обращать внимание не на напряжение относительно нуля, а на ток через транзисторы. В этом случае нужно измерять падение напряжения на резисторах в эмиттерах транзисторов и сравнивать с исправным каналом. Например падение напряжения на R41,R43,R51.

Спасибо! Завтра сделаю в течение дня и результат напишу здесь

---------- Сообщение добавлено 00:03 ---------- Предыдущее сообщение было 00:01 ----------

Тогда просто ткнуть - измерить активное. Постоянка 0,6В на активном сопротивлении этого L - это ампер
20-30, т.е. не может быть. Или же L в обрыве, или всё же возбуд.

ок, сделаю. Чуть позже, когда прочитаю все ответы Спасибо!

---------- Сообщение добавлено 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было 00:03 ----------

Да, но совсем наоборот, т.к. второй канал питается тем же напряжением...

Верно

Наиболее вероятная причина - та, которую я описал в конце предыдущего сообщения.

То есть замкнуть C5?

ПС. А кто придумал, что на катушке "падает 0,6В"?

Вот это не понял, что имеете в виду.

---------- Сообщение добавлено 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было 00:06 ----------

Замкнуть С5 на входе и посмотреть на поведение напряжения на выходе. Если с ним что-то происходит, то измерить напряжение на С5 и, если оно равно нулю, то проверить "здоровье" D1,3.

D1 и D3 проверялись с выпайкой, но не сверялись с даташитами. Также их не переставлял в другой канал для проверки.

[buratino]

вместо C5 поставить перемычку?

Проще не вместо, а поверх него. Но лучше по-порядку.
Все ручки (кроме баланса) - влево до упора. Колонки отключить.
1. Измеряем напряжение на С5 в неисправном, а затем в исправном канале. Сколько?
2. Измеряем напряжение на выходе неисправного канала. Сколько? (должно быть -0,6В?).
3. Положение ручки "тембр НЧ" влияет на напряжение на выходе?
4. Замыкаем С5 на неисправном канале. Меряем напряжение на выходе неисправного уся. Сколько?
Эту операцию лучше проводить так: подпаять жесткую проволочку к одной ноге С5, а второй её конец "прицелить" на вторую ногу, но не замыкать; подключить вольтметр к выходу уся, а затем кратковременно замкнуть С5 проволочкой; если напряжение сильно не "скакнуло", то спкойно измеряем его.
Дальше будет...
ПС. Ох и намутили с ООС! Одна надежда, что С3 в левой части схемы исправен...

[vldom]

Все ручки (кроме баланса) - влево до упора.

Сделаю.
Перед тем как делать, утоните, пожалуйста, ручки НЧ и ВЧ тоже влево до упора? А если все это я делаю (и делал ранее) в режиме "Директ", когда тонкомпенсация отключена вообще? Разве надо это делать?

3. Положение ручки "тембр НЧ" влияет на напряжение на выходе?

И это разве может влиять в режиме "Директ"?

---------- Сообщение добавлено 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было 00:23 ----------

должно быть -0,6В?

Вот сколько должно быть:



+6,25mV

[buratino]

И это разве может влиять в режиме "Директ"?

"Директ" нет. Нужно в положении "Тон".
В чём дело? Подозреваю, что -0,6В на выходе - это результат того, что на входе правой платы, т.е. на С5, есть "постоянка", кот. приходит с левой платы. Её нужно "отсечь". Как? - замкнуть вход правой платы. Правая плата - самодостаточна в своей работе.
Откуда такое подозрение? "Ремонт" (в первую очередь - замена TR1 - от него зависит "0" на выходе) самодостаточной правой платы не дал изменений. Сл-но, причина находится левее...
ПС. Прочтите п.4 моего предыдущего сообщения.

[vldom]

1. Измеряем напряжение на С5 в неисправном, а затем в исправном канале. Сколько?
2. Измеряем напряжение на выходе неисправного канала. Сколько? (должно быть -0,6В?).

Пока делал измерения, вы написали ответ про "Тон":

"Директ" нет. Нужно в положении "Тон".

Но я ответа не видел. Потому вот пока измерения в положении "Директ" (напоминаю, что все предыдущие мои измерения всегда были в положении "Директ"):



---------- Сообщение добавлено 01:04 ---------- Предыдущее сообщение было 00:57 ----------

Прочтите п.4 моего предыдущего сообщения.

Прочитал. Спасибо!
Сделаю уже завтра. Сегодня поздно уже. (плюс замерю все заново в режиме "Тон")

Одна надежда, что С3 в левой части схемы исправен...

Перед тем как делать выпаяю и проверю С5 и С3. И поменяю местами с нижним каналом C6 и C4, посмотрю, изменится ли что...