Непонятки

[Оллема]

Решил создать тему для выяснения некоторых непоняток, которые не укладываются у меня в голове. Прошу быть великодушными

Начнем с Group Delay. Я вроде понимаю, что групповое время задержки является производной от фазового сдвига, вызванного каким-либо фильтром. Различные фильтры вносят различный фазовый сдвиг и, соостветственно, получается различное время задержки. Самый фазолинейный - это Бессель. Но я упрямо не понимаю, как при одинаковом фазовом сдвиге у Бесселя и Баттерворта, например, образуется различное время задержки? Фаза и время у меня в голове едины...

Не теряя зря времени, вычитал у Алдошиной, что групповая задержка - это, простыми словами, скорость изменения фазы. Тогда все встает на место в понимании. До новых встречь!

[_Summit_]

Но я упрямо не понимаю, как при одинаковом фазовом сдвиге у Бесселя и Баттерворта, например, образуется различное время задержки?

Почему при одинаковом? Разные.
ГВЗ - это скорость изменения фазы при заданной частоте. Даже из АЧХ фильтров видно, что она разная у этих функций в разных точках.

[Nota Bene]

Решил создать тему для выяснения некоторых непоняток, которые не укладываются у меня в голове.

В свое время тоже были непонятки, пока по полочкам не расставил понятия фаза, групповое время задержки, огибающая, заполнение...
Родилась пара статей для Веги:
Групповое Время Задержки (ГВЗ или Group Delay)
Об отрицательном ГВЗ
Потом из любопытства мучал программку Filter Wizard Pro V3.0, результаты могут быть кому-то интересными -
Взгляд на фильтры

[EDDiE]

Offтопик:

Самый фазолинейный - это Бессель.

Как думаешь, Олег, может, не стоит делать фильтр чисто по Бесселю, а, несколько "расслабить", - слегка сместить в сторону Баттерворта, т.е. сделать смешанный?

[Оллема]

Идентично думаю, Эдуард. Можно и вообще чистый Баттерворт, если срез сделать под 50 кГц: подавление лучше, ГВЗ до 20 кГц норм.

---------- Сообщение добавлено 20:40 ---------- Предыдущее сообщение было 20:10 ----------

Nota Bene, спасибо, подробно.

---------- Сообщение добавлено 20:41 ---------- Предыдущее сообщение было 20:40 ----------

https://ru.dsplib.org/content/filter...oup_delay.html
"Групповая задержка фильтра" - просто и доступно.

Действительно, куда уж проще и доступнее

[tomtit]

Offтопик:
Эта программка расчета фильтров весьма вонючая.
Она стучит в лоерскую контору ваш IP, адрес, сколько раз, когда и что на ней считали.
Причем делает это не прямо, а через какую-то прокси. Достучится даже из-под файервола.
Потом, если что не так, к вам звонит лоер и требует заплатить, или в суд.

[Zloi_Santa]

Offтопик:
у нас под суд, можно попасть и менее изощренным способом, разместить клип раммштайн, на страничке...

[Оллема]

tomtit, спасибо. У меня не статичный IP. И файерволл не виндовый.

[Vortex]

Эта программка расчета фильтров весьма вонючая.
Она стучит в лоерскую контору ваш IP, адрес, сколько раз, когда и что на ней считали.
Причем делает это не прямо, а через какую-то прокси. Достучится даже из-под файервола.
Потом, если что не так, к вам звонит лоер и требует заплатить, или в суд.

А что мешает послать какого-то левого хрена по далекому адресу

[modus2000]

Но я упрямо не понимаю, как при одинаковом фазовом сдвиге у Бесселя и Баттерворта, например, образуется различное время задержки?

фильтр пищалки, отсекающий НЧ всегда ускоряет фазу
фильтр басовика, отсекающий ВЧ всегда тормозит фазу

все фильтры подгоняют ВЧ и НЧ полосу в фазу, но с разницей по времени (т.е. после фильтра сигнал ВЧ опережает НЧ на период волны)

Ну т.е. задача такой подгонки фазы - разогнать пищалку и притормозить вуфер, чтобы они начали синхронно двигаться. Динамики начинают колыхаться синхронно, но только пищалка опережает на один период басовик. Поэтому на графике фазы всё красиво, а на графике груп делей гавно. Этот разрыв можно увидеть на графике Step response, где явно видно как пищалка срабатывает быстрее, а за ней позже срабатывает вуфер.

единственный тип пассивного фильтра который не трогает время и фазу - последовательный
ну или чудить со смещением пищалки назад (рупор)

согласовать динамики и по фазе и по времени задача очень сложная, в пассиве практически нерешаемая

[Jazzer]

А что мешает послать какого-то левого хрена по далекому адресу

Ашибаисси. Нынче лоеры капают в следственное управление, запросто.
Тропинка протоптана.
А дальше визит с обыском, изъятие компа, оплата софта, штраф за нелегальное использование, турма (2 года).

[Оллема]

modus2000, а как пищалка может двигаться синхронно с вуфером? Частоты то разные
И любой фильтр трогает фазу, но первого порядка только всех нежнее
А ухо наиболее восприимчиво именно к скорости изменения фазы, то есть именно к ГВЗ.

[Dzymytch]

Offтопик:
Эта программка расчета фильтров весьма вонючая.
Она стучит в лоерскую контору ваш IP, адрес, сколько раз, когда и что на ней считали.
Причем делает это не прямо, а через какую-то прокси. Достучится даже из-под файервола.
Потом, если что не так, к вам звонит лоер и требует заплатить, или в суд.

Offтопик:

Ставишь Tiny Firewall и блокируешь все входящие и исходящие соединения по принципу whitelisting, то есть доступ имеют только те программы, которые добавлены в белый список, все остальные - блокируется. Можно ещё для пущего спокойствия пробить каким-нибуть network sniffer*ом все входящие и выходящие соединения и соответствующие IP адресса добавить в host список (c:\Windows\System32\Drivers\etc\hosts). И могишь спокойно пользоваться.

[Merstan]

Тема начинает обрастать

[Teoretic]

Взгляд на фильтры

Наиль, мне кажется, на картинках с 1 по 8 перепутаны импульсная и переходная характеристики.

[Оллема]

Там же gif с анимацией, все характеристики в одной картинке.

[minimalman]

вычитал у Алдошиной, что групповая задержка - это, простыми словами, скорость изменения фазы. Тогда все встает на место в понимании.

Скорость - это и есть производная (по времени. В общем смысле вместо времени можно любую другую переменную взять).

Offтопик:

блокируешь все входящие и исходящие соединения по принципу whitelisting

До первого запуска браузера с к-л порносайтом (это я так по привычке называю странички с кучей зловредов-шпионов - поцсети, новости, офсайты, магазины..). Получишь что-то типа 20..50-ти новых соединений в секунду.

[modus2000]

modus2000, а как пищалка может двигаться синхронно с вуфером? Частоты то разные

в зоне "перехлёста" полос, где оба динамика играют одни и те же частоты

---------- Сообщение добавлено 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было 11:33 ----------

И любой фильтр трогает фазу, но первого порядка только всех нежнее

не любой.
последовательный не трогает не время ни фазу вообще

вот такой примерно - он исходный квадратный меандр складывает в такой же меандр на выходе
https://forum.vegalab.ru/attachment....entid=309925*]

https://forum.vegalab.ru/attachment....entid=309815*]
[/url]

---------- Сообщение добавлено 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было 11:35 ----------

И любой фильтр трогает фазу, но первого порядка только всех нежнее

первый порядок тоже ускоряет пищалку и тормозит вуфер, но совсем не много, так, что их суммарный сигнал складывается в исходный.
Но насколько я помню, меандр тоже там "уезжает".

Короче если сигнал меандра после резделения полос фильтром можно опять сложить в меандр, то это идеальный фильтр - такое я видел либо в последовательном, либо в цифре

---------- Сообщение добавлено 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было 11:43 ----------

А ухо наиболее восприимчиво именно к скорости изменения фазы, то есть именно к ГВЗ

наверное поэтому моему уху противны фильтры, у которых 3м порядком ускоряют сигнал пищалки чтобы "нятянуть" фазу так чтобы в метре перед пищалкой получить ровную АЧХ без "ямы" - музыку играет это скучно

ну и кстати фильтр 2го порядка с переворотом пищалки покрутите - мне нравится, там нет задержки по времени вроде. Такой фильтр тоже задерживает ВЧ динамик и ускоряет НЧ, но переворот фазы одного из динамиков сводит полосы по времени 1:1 (если синусы смотреть)

---------- Сообщение добавлено 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было 11:45 ----------

Самый фазолинейный - это Бессель.

нет.
фазолинейный это где линия фазы горизонтальная на графике, в таком фильтре нет отставания полос по времени.

а всякие батерворты, бессели и т.п. - это "фазокогерентные", т.е. сигнал полос после них совпадает по фазе, но имеет разницу по времени

---------- Сообщение добавлено 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было 11:50 ----------

Потом из любопытства мучал программку Filter Wizard Pro V3.0, результаты могут быть кому-то интересными

у меня более менее "уложилось" когда я нашёл какой то эмулятор фильтра который показывает сигнал на входе, сигнал на выходе и сигнал в сумме после фильтра.
Подаёшь синус / ступеньку и наглядно видно как именно фильтр каверкает сигнал.
Прога типа такой, не помню название, сорри
https://forum.vegalab.ru/attachment....entid=308847*][/url]

Если я не ошибаюсь, то на этой картинке как раз эмуляция сложения синусов при 1 порядке.
сверху чёрный это входящий сигнал, красный суммарный после фильтра.

снизу чёрный это входящий, а синий и красный то как фильтр разделяет на полосы ВЧ и НЧ - на нём видно, что синий опережает чёрный, а красный "отстаёт" от чёрного - это и есть задержка ВЗ время задержки

---------- Сообщение добавлено 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было 11:54 ----------

Для многих людей мозгу трудно понять как выходящий сигнал после фильтра может быть быстрее входящего.


На картинке простейший фильтр пищалки - 1 кондёнсатор
чёрным входящий ток поданный на вход конденсатора (сигнал ступенька, постоянный ток), после насыщения кондёр перестаёт пропускать ток и ток после кондёра (красная линия идёт к нулю).

Если на вход кондёра подать синус (нижний график), то видно как после кондёра фаза этого синуса (красным, нижний график) уедет вперёд исходного сигнала. Чем круче фильр, тем сильнее разница в фазах.

https://forum.vegalab.ru/attachment....entid=310109*][/url]

[Оллема]

Что то даже жутко стало комментировать... Есть кто с более крепкими нервами?

[modus2000]

Фаза и время у меня в голове едины...

вот ваша ошибка
полосы после фильтра "в фазе" отстают друг от друга на период волны

прежде чем понять что значат на графиках "огибающие" перечитай что я так старательно писал я старался простым языком