Непонятки

[Оллема]

Решил создать тему для выяснения некоторых непоняток, которые не укладываются у меня в голове. Прошу быть великодушными

Начнем с Group Delay. Я вроде понимаю, что групповое время задержки является производной от фазового сдвига, вызванного каким-либо фильтром. Различные фильтры вносят различный фазовый сдвиг и, соостветственно, получается различное время задержки. Самый фазолинейный - это Бессель. Но я упрямо не понимаю, как при одинаковом фазовом сдвиге у Бесселя и Баттерворта, например, образуется различное время задержки? Фаза и время у меня в голове едины...

Не теряя зря времени, вычитал у Алдошиной, что групповая задержка - это, простыми словами, скорость изменения фазы. Тогда все встает на место в понимании. До новых встречь!

[Оллема]

Да я как бы давно уже разобрался, можно перестать меня учить. Тем более про последовательные фильтры, которые в отличии от фильтров первого порядка, не меняют фазу

[modus2000]

а я как бы давно уже разобрался, можно перестать меня учить. Тем более про последовательные фильтры, которые в отличии от фильтров первого порядка, не меняют фазу

ну разобрался и разобрался - мог бы и написать об этом
а что не так с последовательным фильтром?

[Merstan]

ускоряет пищалку

Разный градус фазы, с которого начинает движение диффузор, не является ни машиной времени, ни пороховым ускорителем.

[Pilulkin]

Для многих людей мозгу трудно понять как выходящий сигнал после фильтра может быть быстрее входящего.

Действительно трудно - потому как понятие "быстрее" не вписывается ни в ФЧХ,и в АЧХ....

Если на вход кондёра подать синус (нижний график), то видно как после кондёра фаза этого синуса (красным, нижний график) уедет вперёд исходного сигнала. Чем круче фильр, тем сильнее разница в фазах.

Не надо фантазировать,достаточно проверить на четырёхполюснике "дифференцирующую" и "интегрирующую" цепочки - станет понятно,что они делают с синусоидальным сигналом.
https://microtechnics.ru/differencir...shhie-rc-cepi/
http://audioakustika.ru/node/1445
P.S.Развели бодягу,однако....

[Оллема]

ну разобрался и разобрался - мог бы и написать об этом

Ну так вот же, прямо в первом сообщении:

Не теряя зря времени, вычитал у Алдошиной, что групповая задержка - это, простыми словами, скорость изменения фазы. Тогда все встает на место в понимании.

а что не так с последовательным фильтром?

Последовательный фильтр какого порядка, внепорядочного?

[modus2000]

Разный градус фазы, с которого начинает движение диффузор, не является ни машиной времени, ни пороховым ускорителем

ну нарисовал на примере кондёра как он ускоряет сигнал

т.е. процесс заряда кондёра ускоряет падение силы тока в цепи
разряд кондёра ускоряет нарастание силы тока в цепи

как то так

---------- Сообщение добавлено 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было 13:32 ----------

Ну так вот же, прямо в первом сообщении

ну и не больно то и хотелось помогать ))) зря только печатал

[Оллема]

Давай я тебе помогу. Последовательные - теже фильтры первого и близкого к ним порядков. И только после аналоговых фильтров первого порядка прямоугольные импульсы могут сложиться в похожесть прямоугольника. Вообще, у Алдошиной интересно написано про слышимые искажения. В частности, ухо не особо чувствительно к изменениям фазы, но весьма критично к скорости изменения фазы. Поэтому фильтры более первого порядка могут звучать хуже. Если нужно, могу позже выложить эту статью.

[modus2000]

Давай я тебе помогу. Последовательные - теже фильтры первого и близкого к ним порядков. И только после аналоговых фильтров первого порядка прямоугольные импульсы могут сложиться в похожесть прямоугольника.

к сожалению не помню почему у меня в параллельных фильтрах не выходил меандр, может что то и ошибаюсь
ну на практике из колонок в микрофон у меня получилось меандр увидеть только с последовательными

---------- Сообщение добавлено 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было 14:00 ----------

ухо не особо чувствительно к изменениям фазы

ухо критично ко времени
У человека 2 уха не зря. Мозг безошибочно вычисляет малейшее отставание звука в двух ушах, при повороте головы на 1 сантиметр. Поэтому думаю Алдошина заблуждалась и всё это прекрасно слышно даже на моно сигнале

Для того, чтобы понимать насколько фильтр вносит задержку в пищалку - чтобы задержку вносимую фильтром скомпенсировать пищалку придётся углубить сантиметров на 15 (!)

я думаю что я слышу подобные нестыковки (дома, в ходе экспериментов, на своих динамиках при определённых тестах). Могу объяснить как слышу, если интересно. На чужих колонках вряд ли различу

[Оллема]

Нет, Алдошина, конечно писала и про временный сдвиг между двумя источниками, который наши уши слышат. Но я про другое писал - про сдвиг фазы в одном источнике.

[_Summit_]

В частности, ухо не особо чувствительно к изменениям фазы, но весьма критично к скорости изменения фазы

Да. Даже гитарные эффекты такие есть.

Поэтому фильтры более первого порядка могут звучать хуже

Но и "первые" могут звучать хуже. Я предпочитаю "вторые" как компромисс.

Мозг безошибочно вычисляет малейшее отставание звука в двух ушах, при повороте головы на 1 сантиметр

На какой частоте?

Поэтому думаю Алдошина заблуждалась и всё это прекрасно слышно даже на моно сигнале

У Алдошиной много работ. В чем она заблуждалась? Что-то есть фундаментальнее по психоакустике?

Для того, чтобы понимать насколько фильтр вносит задержку в пищалку - чтобы задержку вносимую фильтром скомпенсировать пищалку придётся углубить сантиметров на 15 (!)

На какой частоте?

[ViktKors]

Вообще, у Алдошиной интересно написано про слышимые искажения. В частности,

У нее очень интересно написано (раз уж тема ветки - "Непонятки")
В частности, вот тут

что порог чувствительности на 1 кГц 2 миллисекунды (это 720 градусов)

А вот тут другая частность

что чувствительность к фазе менее 30 градусов.

И самое интересное, что оба эти утверждения имхо верны.

Фазу на разделе и впрямь можно крутить хоть и на 720 градусов (это, на минуточку LR 8-го порядка)
Но при этом стоит фазе закривиться на 30 градусов - и мы вполне можем это обнаружить.

И это не парадокс.

[Оллема]

ViktKors, вот поэтому и нужно больше внимания обращать на скорость изменения фазы, а не на абсолютную величину.

[modus2000]

скорость изменения фазы

я не совсем понимаю понятие это - что имеется ввиду под скоростью фазы?

т.е. если график фчх 3 раза пересекает 0, то это незаметно, а если фаза 5 раз пересекает ноль на графике - то это заметно?

[ViktKors]

ViktKors, вот поэтому и нужно больше внимания обращать на скорость изменения фазы, а не на абсолютную величину.

Это как-же на абсолютную величину не обращать внимания, когда сдвинули фазу на 15 градусов - и это уже слышно.

ViktKors, вот поэтому и нужно больше внимания обращать на скорость изменения фазы, а не на абсолютную величину.

На самом деле это кажущееся решение кажущейся проблемы.

"кажущееся решение" потому что чтобы накрутить скорость изменения фазы (что есть ГВЗ) в 2 миллисекунды, абсолютная фаза должна измениться на коротком частотном интервале на много десятков градусов. Т.е. абсолютная величина все равно гарантированно вылетит за пресловутые безопасные 10-15 градусов.

А "кажущаяся проблема" потому как слышимость изменения звука от сдвига фазы не есть деструктивное изменение применительно к музыке.

[Оллема]

Так абсолютное значение за единицу времени надо рассматривать, а не в оторванности.

[Viktor S]

Offтопик:

У человека 2 уха не зря. Мозг безошибочно вычисляет малейшее отставание звука в двух ушах, при повороте головы на 1 сантиметр. Поэтому думаю Алдошина заблуждалась и всё это прекрасно слышно даже на моно сигнале

В перлы

[ViktKors]

Так абсолютное значение за единицу времени надо рассматривать, а не в оторванности.

Знать бы еще, что такое "абсолютное значение" применительно к фазе.

На графике про "10-15°" речь идет о разности начальных фаз применительно к основным тонам в трезвучии.
Т.е. о заметности неравномерности ФЧХ применительно к трезвучиям.

Имеет ФЧХ неравномерность в 10-15° - мы в состоянии это заметить (мой опыт не противоречит)

А вот если взять всякие щелчки, обрезать им частотку фильтром чуть не шестого порядка (образно, но там в статье реально круто, могу поискать), а потом посмотреть, как та или иная ГВЗ тракта заметна на слух (на таком сигнале!) - получим первую кривую чувствительности про незаметность миллисекунд.

Вот если смотреть интуитивно, даже никаких сомнений вроде как нет, что притическим порогом для фазы будет неравномерность в 10-15°.

[Merstan]

Хорошо играет и так, и так.
Гораздо страшнее в нижнем регистре проблемы.
Действительно, выше 4-5 кил уже ср*ть на фазу. Крути-верти.

Достаточно смотреть на степ и импульс. Попробуйте сами в активе двугорбую классику и по-Марлену.
Если не слышно, то и проблемы нет.

А вот снизу — кошмар.

[modus2000]

А "кажущаяся проблема" потому как слышимость изменения звука от сдвига фазы не есть деструктивное изменение применительно к музыке.

а мне кажется я слышу
я как бы не могу гарантировать что где то в условиях слепого теста на чужих колонках я смогу опознать фазу

но дома неоднократно ставил эксперименты и всегда фильтр без временной задержки (2й порядок с переворотом пищалки) играл на двухполоске лучше

Разницу слышно на динамичном ударнике. Задержка в фильтрах размазывает "Кик" вместо энергичного "ДЫК" ударник больше приобретает шмякающий окрас "ПТЫЩ", т.е. как бы высокочастотная составляющая ударника отделяется от него и бас приобретает "медленный" характер ухающий.
Ровные звуки типа вокала, электрогитары "выпячиваются" крикливо вперёд, а атакующие уходят на задний план как бы "смягчаются". Из за этого музыка теряет энергичность и "драйв". Колонки становятся "мягкие" и... скучные.

Это можно понять только в сравнении фильтров на знакомых колонках и привычных композициях.

[Merstan]

А как ширик?
А если пищ пришить выше 5кГц?
Тоже отличаешь бдыщь от дрыщь?