ВЧ с высокой отдачей (относительно бюджетный)

[masterspammer]

Дано - есть две рупорные полосы на диффузорных динамиках (примерно 40-200 и 200-700 Гц) и драйвер в "губастом" рупоре условно 700-10000 Гц.
Выше 10 кГц спад, тлен и узкая направленность; напрашивается пищалка, резать хочется примерно на 6-10 кГц (частоту подобрать по месту).
Сейчас всё это очень вчерне сведено (тесная комната и неудобная расстановка), но грядёт переезд и можно будет развернуться в лучших условиях.

Но есть нюанс - где взять подходящую пищалку, не теряющуюся на фоне полос ниже? Как правило обещанная отдача - усреднённая по рабочей полосе, а выше 10 кГц - остатки былого величия (и хорошо, если не провал децибел так на 20); вот, например, Beyma:

http://manuals.audiomania.ru/data/beyma_cp12n_9496.pdf
у cp12n обещано 107 дБ (и видно, что в районе 10 кГц начинается спад), зато гладко;

http://manuals.audiomania.ru/data/beyma_cp21f_9493.pdf
у cp21f ровнее, честно указано 105 дБ; по всему диапазону (мне не нужно) ровнее, а в интересующим меня - выше неравномерность

Если первую пищалку для эксперимента включить через конденсатор в пару микрофарад, то её отдачи недостаёт относительно двадцатипятиомной басовой секции несмотря на восемь ом её импеданса - сразу же начинается спад; если же прикинуть (авто)трансформатор и согласовать с учётом сопротивления, то результат будет ещё плачевнее.

Хотелось бы честных 107-110 дБ в диапазоне 8-16 кГц (выше я не очень-то слышу) и без артефактов (выбросов и резких спадов) около. Вопрос, где такие искать? Видел японские GOTO, размеры магнита намекают на приличную отдачу, но мало информации и запредельная цена; при этом высокие могут быть не сильно-то высокими - http://gotounit.blog.fc2.com/blog-entry-101.html тут кривые намекают на спад. Супертвиттеры Fostex http://manuals.audiomania.ru/fostex/data/t925arev.pdf тоже показывают красивую полочку до 20 кГц но ниже обещанной отдачи.

Потому прошу совета по супертвиттерам для стыковки с рупорной системой; пока рассматриваю такие варианты:
1) ценой провала импеданса поднять отдачу (авто)трансформатором или применением динамика 4-8 Ом
2) добиться равной отдачи до 10 кГц (например стыкуя с 8) и смириться с завалом выше
3) рассчитать и заказать МС для какого-либо доступного ремкомплекта, надеясь, что повышение индукции в зазоре даст результат.

А может есть какой-то супертвиттер, не пытающийся играть с 3-5 кГц, зато дающий приличную отдачу в интересующей меня полосе?

P.S. Выделение отдельной полосы усиления на самый ВЧ не рассматривал и не хочу в ближайшее время; коррекция АЧХ эквалайзером - это к варианту 2.

[masterspammer]

При первичном знакомстве с ACV ST-34NEO выяснилось следующее:
* похоже в pdf (и во вложенной его распечатке соответственно) перепутаны АЧХ - визуально сходно вообще и характерный обрыв чуть не доходя до 20 кГц в частности;
* один динамик похоже, что неисправен (не буду возвращать, удовлетворил об него познавательный интерес - разобрал,вообще собран добротно, материалы хороши);
* ровная полка от 7 кГц есть такая как нарисована и с такой же отдачей;
* сравнивал с 12-й Беймой, разница заметна и она не только из-за импеданса - именно в интересующем меня диапазоне Бейма уже теряет отдачу, хотя и плавно;
* в комплекте идёт тубулярный MKT на 2.2uF - при номинальном импедансе это срез на 18 кГц, чтоб супертвиттером работать.

Графики пока выкладывать повременю - заказал ещё один динамик, если будет хорошая пара, буду измерять покрасивее и в лучших условиях. Кто имеет возможность не заказывать, а прийти в магазин повыбирать (ноут с хорошим наушничьим выходом, микрофон), тем завидую. Как оно споётся в реальной жизни - вопрос дискуссионный, но на первый взгляд - нормальный кандидат (если будет второй такой же).

ACV ST-47NEO тоже интересен, особенно если гипотеза о перепутанных АЧХ верна

[mAxSpace]

Я в одном клубе добавлял пассивным фильтром Beyma CP22 к драйверу 4" - хватило пары на весь клуб с 12кВт звука (8,8 кВт только на 8 рупорных сабов)

[shutoff]

При обычном же делении фильтр не превращает ничего в тепло штатно (не считая паразитных сопротивлений), но не пропускает сигнал.

что фильтр не пропускает то и и превращает в тепло. Тому как на фвч твитера подаётся полный сигнал и ему приходиться "пережёвывать" большие амплитуды нч-сч диапазона. Не так ли?

[masterspammer]

Я в одном клубе добавлял пассивным фильтром Beyma CP22 к драйверу 4" - хватило пары на весь клуб с 12кВт звука (8,8 кВт только на 8 рупорных сабов)

Охотно верю (сочетание очень понятное), но у меня чуть менее 2" и хочется делить чуть повыше; и хотелось бы в идеале без обязательности регулировки тембра и без просадки импеданса;
меня такая Beyma в первом приближении устраивает, но в самом интересном мне диапазоне у неё заметный спад, потому и ищу что получше в моих условиях.

что фильтр не пропускает то и и превращает в тепло. Тому как на фвч твитера подаётся полный сигнал и ему приходиться "пережёвывать" большие амплитуды нч-сч диапазона. Не так ли?

Радикально не так; у фильтра на низких частотах растёт импеданс и ток в него "не идёт" в полном соответствии с законом ома. На НЧ/СЧ через динамик проходят миллиамперы и мощность поэтому мизерная.
Интересно, что при соединении фильтров можно получить ситуацию, когда итоговый импеданс ровный и в зависимости от частоты ток идёт то туда, то сюда в полном соответствии с назначением устройства.

[shutoff]

Что ж вы смотрите на полосу пропускания, которой фвч не сопротивляется (если отбросить небольшое активное сопротивление). Речь о полосе задержания, которую ФВЧ не пропускает своим реактивным сопротивлением, тем самым превращая полосу задержания в тепло согласно закону Ома.

[mAxSpace]

shutoff, в киловаттных эстрадных колонках к фильтру прикладывается на вход порядка 60...80 вольт, и ничего там особе не греется.

---------- Сообщение добавлено 08:29 ---------- Предыдущее сообщение было 08:27 ----------

shutoff, в киловаттных эстрадных колонках к фильтру прикладывается на вход порядка 60...80 вольт, и ничего там особе не греется.

но у меня чуть менее 2" и хочется делить чуть повыше

Да пожалуйста, кто мешает - выше не ниже. Я делил примерно на 7кгц.

и хотелось бы в идеале без обязательности регулировки тембра и без просадки импеданса

а я разве говорил что такие проблемы возникают ?

такая Beyma в первом приближении устраивает, но в самом интересном мне диапазоне у неё заметный спад

можете уточнить о каком именно диапазоне идёт речь ?

[masterspammer]

а я разве говорил что такие проблемы возникают ?
можете уточнить о каком именно диапазоне идёт речь ?

У меня проблема, что 10-20 уже с заметным завалом, если стыковать на 7-8, то ровно не выходит, другими словами, для примера драйвер полосы ниже на 3 кГц даст больше дБ так на 6-10, чем Бейма на 12. Хотя на 6-8 кГц отдача у них практически одинаковая. В идеале хотелось бы полку (делать надо хорошо, хреново оно само получится) на уровне 110дБ именно в диапазоне 7-20 кГц, причём отдача твиттера ниже меня интересует мало (а там чаще всего всё хорошо на 4-10 кГц, а к 20 сдувается).

Что ж вы смотрите на полосу пропускания, которой фвч не сопротивляется (если отбросить небольшое активное сопротивление). Речь о полосе задержания, которую ФВЧ не пропускает своим реактивным сопротивлением, тем самым превращая полосу задержания в тепло согласно закону Ома.

Там не в тепло; подключите катушку в переменку (например - первичку трансформатора в розетку, вторичку - никуда не подключать), при достаточной индуктивности она не греется и тепла не выделяет. И конденсатор в розетке не греется.

[mAxSpace]

У меня проблема, что 10-20 уже с заметным завалом

Вы это предположили или реально пробовали ?
----------
Вот для примера ВЧ драйвер с 2" катушкой.
Сверху его АЧХ
Снизу АЧХ его-же, но уже с фильтром.
-------------
Был спад и спада не стало....

[SilentS]

Там не в тепло; подключите катушку в переменку (например - первичку трансформатора в розетку, вторичку - никуда не подключать), при достаточной индуктивности она не греется и тепла не выделяет. И конденсатор в розетке не греется.

При подключении к розетке - не будет ничего греться, кроме проводов.
А если взять усилитель класса АВ и нагрузить его на активные 8Ом, то он будет выдавать на макс мощности 75Вт в нагрузку и 25Вт на радиаторы.
А если нагрузить его на реактивные 8Ом, то на нагрузке будет 0Вт (в среднем за период), зато на транизисторах будет выделяться все 100Вт. Короче, в 4 раза тяжелее станет усилителю.
Что имел ввиду shutoff - я не знаю, скорее всего что-то совсем другое.

[masterspammer]

Вы это предположили или реально пробовали ?

Измерял два динамика; у одного полка примерно 700-9000 и у другого полка такого же уровня где-то 6000-12000.
----------

Был спад и спада не стало....

...и теперь ровно, но вся полка ниже требуемого уровня

[mAxSpace]

...и теперь ровно, но вся полка ниже требуемого уровня

с пассивным кроссовером до остальных полос много не дотягивает по уровню ? (я имею в виду по измерениям а не по даташитам)

[Dimon SSSR]

..и теперь ровно, но вся полка ниже требуемого уровня

Повторюсь и соглашусь с shutoff- в Вашей ситуации дешевле и проще организовать отдельное усиление.
Либо что-нибудь типа такого:

[mAxSpace]

Можно автотрансформатор если 3...4 дБ всего не хватает.

[shutoff]

подключите катушку в переменку (например - первичку трансформатора в розетку, вторичку - никуда не подключать

в отличие от фвч это совсем другой случай. тут нет нагрузки, транс работает на холостом ходу, ток нулевой. Вы подключите к первичке не розетошный стнус 50гц а весь спектр 20-20к, скажем белый шум, а вторичку нагрузите на пару тройку десятков ом и вонзите между вторичкой и нагрузкой ФВЧ (допустим 2-3 порядка) с частотой среза скажем 8кгц. И теперь реально посмотрите во что превратиться отфильтрованный диапазон 20-8к и какие элементы цепи будут греться ?
Для справки скажу, при частоте среза ФНЧ 400гц мощность подавляемого и пропускаемого сигналов равна 50/50. То бишь при мощности подводимого сигнала 100вт пропускаем и подавляем по 50вт. Соответственно половину мощности (диапазон 400-20к) распыляем в тепло. На частоте среза фвч 5кгц мощность полосы пропускания (если мне не изменяет мой склероз и я таки точно помню табличные данные ) порядка 4%, то бишь на фвч рассеивается порядка 96% подводимой мощности. И куда рассеивается думаю пояснять не надо.
Отсюда можно сделать вывод, что пассивная фильтрация сжигает много вкачанной энергии. Более целесообразным видится применение активной фильтрации на стадии преампинга, где уровни пропускаемых и подавляемых сигналов на порядки ниже. То бишь из розетки преобразовываем в ничто на порядки меньше.

[masterspammer]

с пассивным кроссовером до остальных полос много не дотягивает по уровню ? (я имею в виду по измерениям а не по даташитам)

Именно! Dimon SSSR привёл пример коаксиала BMS, у него ВЧ полочка выше, а она у меня чуть-чуть ниже сначала и заваливается к совсем высоким.

Повторюсь и соглашусь с shutoff- в Вашей ситуации дешевле и проще организовать отдельное усиление.

Отдельное усиление ради одной полосы не шире чем 6-20 кГц? В самом-самом-самом крайнем случае, скорее уж тогда автотрансформатор (см. ниже).

Либо что-нибудь типа такого:

Уже поздно (даже горло не то), но сочетание АЧХ в первом приближении выглядят красиво!

Можно автотрансформатор если 3...4 дБ всего не хватает.

Ага, как крайний случай - см. 1) в начальном посте; но импеданс будет с завалом.
В моём случае можно даже не автотрансформатор, а без него (если подключать 8 Ом динамик).
Мысль то была найти по сути супертвиттер, а не пытаться его сделать из обычной (хотя и возможно очень дорогой) пищалки в том диапазоне, где она уже начинает "сдавать".

Пока у меня есть Бейма (если верить АЧХ на сайте, то для коррекции фильтром лучше всего 12-я, у неё этот участок не ровный, но гладкий; все другие беймы тоже доступны к покупкеи) и сегодня-завтра, надеюсь привезут парный автодинамик с полкой 7-18 кГц (который, кстати, с прилагаемым конденсатором по факту превращается именно в СУПЕРтвиттер), который я с удовольствием обмерю и выложу вместе с имеющейся Беймой.

в отличие от фвч это совсем другой случай. тут нет нагрузки, транс работает на холостом ходу, ток нулевой.

Так если последовательно включить нагрузку, ей мало достанется. Измеряли/моделировали импеданс фильтра? Он же очень высокий вне рабочей полосы, так что как раз холостой ход и получится.

Вы подключите к первичке не розетошный стнус 50гц а весь спектр 20-20к, скажем белый шум,

Месье Фурье не велит быть различиям между шумом и отдельными синусами в сумме, так что давайте про шум не будем - только запутаемся.

а вторичку нагрузите на пару тройку десятков ом и вонзите между вторичкой и нагрузкой ФВЧ (допустим 2-3 порядка) с частотой среза скажем 8кгц. И теперь реально посмотрите во что превратиться отфильтрованный диапазон 20-8к и какие элементы цепи будут греться ?

Тогда трансформатор зачем? Я его в качестве дросселя как фильтра первого порядка приводил - вот включите утюг через такой дроссель - не будет грется (на 50 Гц и выше, от постоянки - будет) и дело не в сопротивлении обмотки.

Для справки скажу, при частоте среза ФНЧ 400гц мощность подавляемого и пропускаемого сигналов равна 50/50...

Простите, но фильтр сигнал не подавляет, а рядом с ФНЧ есть ещё и ФВЧ и в простом (удачном для нас, когда у динамиков перехлёст рабочих зон и равная отдача) случае суммарный импеданс (более-менее) ровный, мощность идёт на два динамика в пропорции, зависящей от частоты, в тепло ничего не идёт иначе как на паразитных сопротивлениях.

Что-то это махровый offtopic, как мне кажется - если хотите подискутировать - пишите в личку, а?

[mAxSpace]

пример коаксиала BMS

Что-то я не верю в эти чудеса чтоб драйвер да и без спада до 20кгц, ещё и по уровню 110..112 дБ.
Похоже это после какой-то коррекции.
А если посмотреть на вторую гармонику вч драйвера то становится совсем грустно - его домой с такими искажениями.... я бы не поставил. если действительно так оно и есть.

---------- Сообщение добавлено 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было 14:58 ----------

Да и вообще там чуйка указана при уровне сигнала 4 вольта, это минус 3дБ сразу можно вычитать.

[masterspammer]

Что-то я не верю в эти чудеса чтоб драйвер да и без спада до 20кгц, ещё и по уровню 110..112 дБ.

Вопрос - со скольки; с 7 до 20 выглядит возможным, у меня подобное (чуть-чуть не дотягивает до 20) чудо лежит (но есть нюанс - из трёх динамиков чудесный только один, два - брак), только что измерял.
А вот если с 3..5 кГц, то 20 только со спадом, с чего я тему и начал.

Похоже это после какой-то коррекции.

Омической поди (если импеданс ВЧ ниже). И там как бы не резонанс на 7 кГц.

А если посмотреть на вторую гармонику вч драйвера то становится совсем грустно - его домой с такими искажениями.... я бы не поставил. если действительно так оно и есть.

Ну этот я дома ставить и не собирался, чуть ВЧ извиняет, то, что гармоники при включении с 10 кГц за пределами слышимости, но их график я заценил.

Да и вообще там чуйка указана при уровне сигнала 4 вольта, это минус 3дБ сразу можно вычитать.

Если 8 Ом, а не 16 то вполне.

[mAxSpace]

Если 8 Ом, а не 16 то вполне.

Если остальные полосы тоже 16 ом.
Сравнение чувствительности по полосам в системе с пассивным кроссовером следует производить на одном уровне сигнала по напряжению.

[masterspammer]

Если остальные полосы тоже 16 ом.
Сравнение чувствительности по полосам в системе с пассивным кроссовером следует производить на одном уровне сигнала по напряжению.

Это если нет автотрансформаторов (соединять 25 и 4 Ома я хочу с ними); а тут есть шанс, что СЧ - 16 Ом, а ВЧ - 8. Другое дело, что часто так (8 or 16) пишут, когда есть разные варианты катушки.

Да, кстати про автодинамик - купленный в пару имеет АЧХ очень похожую на АЧХ того динамика, что я называл годным... но на 6 дБ ниже (WTF?!). Похоже в интернет-магазин пошла совсем отбраковка.
Первая мысль была, что магнит не в порядке, но МС экранированная, снаружи не проверить, а без потери гарантии по-быстрому для проверки не разобрать.

[mAxSpace]

но на 6 дБ ниже (WTF?!)

А что удивительного, в автозвуке не бывает динамиков с чуйкой 112дБ , они и в проф звуке не так часто встречаются.
Я в том случае что описывал ранее поступил довольно просто - ВЧ драйвер ослабил на 5дБ и всего делов.