Необходимость платы-конвертора небаланс-баланс в УМ?

[sanctus]

"Знающие" товарищи, помогите, пжста, разобраться - как в общей "теоретической" части, так и в практическом (моем) случае.

Итак, дано:
1. на тек. момент имеется несколько источников разного качества (ЦАП, лин. выходы ТВ и ноутбука и т.д) - все с небалансным выходом. В будущем, с какой-то вероятностью, могут появится доп. источники уже с балансным выходом.

2. Планы сбора УМ на модулях Indra RevoGaN (D class от Павла Electovoicer*а) и базовых платах. Несколько PDF по "кирпичикам" УМ и базовым платам - во вложенных PDF.
Pasport_Indra_RevoGaN_Mono_v3_0.pdf
RevoGaN-8020_EvKit_v1_0a_BASIC_ASS_amp_BOM.pdf
RevoGaN-8020_EvKit_v1_0a_Simplified.pdf
Сами модули УМ - дифф. УПТ. При этом:
а. На базовых платах нет части схемы, содержащей опциональный интегратор для снижения искажений еще на порядок.
б. Необходимость "обвязки" входа УМ на ADA4495 пока для меня под вопросом, возможно, буду\попробую напрямую на вход усилительных блоков сигнал заводить.

3. В качестве РГ на входе усилителя планирую применять "лестничный" от Максима Antecom (с пересчетом резисторов под сопр. УМ, по отдельной плате ATT7 на канал), а также селектор входов SLT6 (тоже по одному на канал).

Главный вопрос, соответственно - насколько вообще необходимо в планируемый УМ добавить еще планы-преобразователи сигнала небаланс-баланс? С одной стороны, наведенную на меж блоках "синфазку" ими уже не "починишь", а некоторое увеличение амплитуды сигнала большой пользы тоже, на мой взгляд, не имеет - по крайней мере для "нормальных" источников с 2VRMS. Поэтому изначально и планировал на входе УМ сделать неск. входов - как балансных (на будующее), так и нет и для последних, по совету Максима, просто заземлив на этом входе вторую половину селектора.
Однако,в ряде конструкций здесь на форуме (УМ Л. Зуева, как пример) для RCA входов было предложено использовать платы-конверторы небаланс-баланс и пользователи, добавившие такие платы в свои УМ, весьма положительно оценивали возросшее качество звука (насколько эта оценка объективна - вопрос открытый, конечно).

[Ромыч]

Ну а если источник небалансный, то этот балансный кабель на источнике цепляется "плюсом" к центральной жиле RCA, а "минусом" либо непосредственно на оплетку RCA (не очень хорошо), либо (что правильно, но менее универсально) на эту же оплетку, но через резистор с сопротивлением равным сопротивлению в центральной жиле RCA. Обычно там T-фильтр (RCR), стало быть и "минус" балансного кабеля стоит на источнике землить через резистор сопротивлением 2R.

Для полного счастья можно этот резистор 2R разбить на 2 штуки по R, и между ними воткнуть "земляной ногой" тот самый кандер из Т-фильтра )))))

[Mike-Lm]

с обоих точно не стоит.

Стоит. ViktKors уже объяснил, когда и зачем. Именно в таком виде у меня получились минимальные наводки на усилитель. Малина и ЦАП висят в воздухе, не имеют заземляющих контактов и имеют утечку с фазы на землю через паразитные емкости своих БП. Через экран кабеля эти наводки стекают в землю усилителя и не текут по холодному проводу балансного разъема, хотя на RCA цапа - это один и тот же провод. Результат-абсолютная тишина.

[Alex]

Через экран кабеля эти наводки стекают в землю усилителя и не текут по холодному проводу балансного разъема, хотя на RCA цапа - это один и тот же провод.

Вот в частности и поэтому, (-) провод баланса лучше цеплять на землю источника не напрямую, а через эквивалент RCA-выхода. Лучше R-RC, но даже просто один резистор уже поможет. Обсуждалось уже сто раз, называется это - "псевдобалансный выход", и от полноценного длиференциального баланса отличается толко полвинным напряжением сигнала, что в большинстве случаев легко компенсируется ручкой "громкость".

[sanctus]

Всем большое спасибо за комментарии и советы, а в особенности Виктору и Александру Стало гораздо яснее теперь.
Если я правильно всё понял, то особой необходимости в доп. плате конвертора сигнала в баланс нет - для небалансных источников их влияние можно значительно нивелировать "правильными" самодельными кабелями.
Если у кого есть ссылка на схему\фото кабеля вида "Лучше R-RC, но даже просто один резистор уже поможет. Обсуждалось уже сто раз, называется это - "псевдобалансный выход"" - был бы очень признателен - в отличие от "понятной" схемы с одним резистором между "землей" RCA и оплеткой кабеля, не могу представить пока как она выглядит.

Отдельный вопрос еще, но тоже связанный с протеканием выравнивающего тока\земл. петлей - Защитное "заземление".
В общем известный факт, что в аудио-устройствах (и по понятным причинам) 3-й контакт с нейтралью на сетевом разъеме (PE) часто не используют. Это, конечно, мои тараканы и "перестраховки", но мне такой подход не сильно нравится (safety first) и в собранных устройствах я, обычно, все-таки землю его на корпус устройства через переключатель типа Ground lift. А вопрос (вернее, два) вот в чем:
1. Как я думаю - учитывая, что корпуса устройств так или иначе соединены между собой через межблочные кабели, защитное заземление достаточно реализовать только в одном устройстве.
2. Возможно, имеет смысл соединять корпус устройства с защитным заземлением не напрямую, а через какую-то RC "цепочку". Если да, то не очень понимаю на основании чего и какие номиналы выбирать?

P.S. Дом, если что, новый - с действительно отдельной нейтралью и диф. автоматом (что доп. фактор безопасности, конечно) на входе.

[Alex]

Обсуждалось уже сто раз, называется это - "псевдобалансный выход"" - был бы очень признателен - в отличие от "понятной" схемы с одним резистором между "землей" RCA и оплеткой кабеля, не могу представить пока как она выглядит.

Как правило, на выходе после операционника стоит Т-образная RCR цепочка. С нее идет на (+) сигнал баланса.
(-) сигнал надо подключить к такой-же цепочке, только вместо ОУ - землю:

[sanctus]

Alex, Спасибо!

Итак, если я правильно, понял, то вот так межблок в идеале должен быть сделан:
Витая пара в экране:

1. Со стороны приемника (XLR) - экран на Pin 1, витая пара на "+" и "-" (Pin 2 и 3) соответственно.
2. Со стороны источника (RCA):
Оплетку напрямую на "землю"
"+" (один провод из витой пары) на центр. штекер RCA
"-" (второй провод витой пары) T цепочкой RCR на оплетку

[Alex]

Да.

[sanctus]

Да.

Спасибо!

[Tuvalu]

"-" (второй провод витой пары) T цепочкой RCR на оплетку

Итак, если я правильно, понял, то вот так межблок в идеале должен быть сделан:

Мне не совсем понятно, но вроде, имеется ввиду, что R и C планируется интегрировать в этот кабель. Если это так, то эта цепочка должна быть в точности такой же, как и на выходе подключаемго аппарата. А иначе, эффективность такого баланса, в смысле подавления синфазных помех (СП), резко снижается. Например, рассогаласование сопротивлений всего на 1% означает подавление СП макс. 40 дБ. Очевидно, что универсальным такой кабель ни разу не будет. Эти RCR должны быть встроены в сам аппарат + трёхпиновый разъём (XLR). Либо, делать по кабелю для каждого аппарата. Вот, например, так сделан выход про-микрофона AKG 3000, все элементы сигнального выхода продублированы:

[mellowman]

все элементы сигнального выхода продублированы:

В порыве симметричности даже пин1 зачем-то через 47 ом подключили

[sanctus]

Мне не совсем понятно, но вроде, имеется ввиду, что R и C интегрированы в этот кабель. Если это так, то эта цепочка должна быть в точности такой же, как и на выходе подключаемго аппарата.

Так да и кабель неуниверсальный ни разу получается - "привязанный" к конкретному источнику, безусловно. В общем же, 3 smd элемента можно "посадить" на пятачок макетки буквально 10х5 мм, может даже и внутри RCA разъема межблока. При желании, тогда кабель легко модернизируется под новый источник. Альтернатива в виде ковырянии уже источника не сильно вдохновляет.
Про точность сопротивлений тоже согласен, но в общем:
1. Нет смысла их делать точнее чем чем в РГ (какого бы вида он не был).
2. Те же 0.1% melf, например, SMM серия Вишай вполне доступны.

[frezer]

Как правило, на выходе после операционника стоит Т-образная RCR цепочка. С нее идет на (+) сигнал баланса.
(-) сигнал надо подключить к такой-же цепочке, только вместо ОУ - землю:

"Как мне каааться", эти танцы с бубном имеют смысл если:
1. "земли"(нулевые потенциалы, не корпуса) двух устройств соединяются, но тогда зачем делать диф.вход?
2. Т-образная цепочка стоит на стороне приёмника, но это опять изврат.

[Alex]

"земли"(нулевые потенциалы, не корпуса) двух устройств соединяются, но тогда зачем делать диф.вход?

А причем тут теплое к мягкому?

Т-образная цепочка стоит на стороне приёмника, но это опять изврат.

Полный

[frezer]

А причем тут теплое к мягкому?

Это не причём. Но диф. вход делают обычно для развязки общих потенциалов устройств, а если общие потенциалы схем соединены, то эффект от такого диф. входа минимален.

[Alex]

Неа.

Представь, что между общими двух устройств есть разность потенциалов (наводки, утечки на землю и прочее).

В случае небалансного соедиинения, эта разность потенциалов (падение общем на проводе) суммируется с сигналом (т.е. это дифференциальная помеха) и далее усиливается.
В случае балансного соединения, падение на проводе является синфазной помехой, которую балансный вход в какой-то степени подавляет, и она далее не усиливается.

Нарисуй картинку, и все будет ясно.

[frezer]

Саша, я этих картинок нарисовал на целое "дерево", в бумажном эквиваленте. Спорить можно до посинения и доводы приводить любые. Разность потенциалов уравнивается соединением корпусных земель, но никак не схемных. А если есть схемная разность потенциалов, то не надо общий провод тянуть, надо диф. соединение делать, для него общий потенциал не нужен. То что ты нарисовал выше абсолютно верно с теоретической точки зрения, но это "неуловимый ДЖО".
Если у Т.С. схемные земли этих двух устройств соединены по каким то причинам, кроме как для передачи сигнала с выхода на вход, и он хочет диф. вход организовать, то пусть ставит "костыль". Если других причин соединения схемных земель нет, то диф. вход без "костыля". НО если ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, то можно поставить, но лучше точно не будет.

[Alex]

Разность потенциалов уравнивается соединением корпусных земель,

Но это соединение делается не сверхпроводящим проводом
Значит, какая-то разность потенциала будет. В случае небаланса - это дифф. помеха, тююе прмо в сигнал.
В случае баланса - синфазная, к кторой банас не чуствителен.

надо диф. соединение делать, для него общий потенциал не нужен.

Теоретически - не нужен, практически - нужен, чтобы сигналы не вышли за допустимые пределы (т..е синфазная помеха не стала выше рельсов приемника, или слишком большой, КОСС ведь тоже не бесконечный).

---------- Сообщение добавлено 10:50 ---------- Предыдущее сообщение было 10:36 ----------

Саша, я этих картинок нарисовал на целое "дерево", в бумажном эквиваленте.

Хорошо, я за тебя нарисую

[frezer]

Я, так и предполагал, ты любишь оставлять последнее слово за собой. Я уже в такие споры не вступаю. Мне всё и так ясно и понятно в данном вопросе. Читатели пусть делают как хотят.
Спасибо за рисунки!
Отмечу что корпусные земли отвечают за наведённые потенциалы, а на схемные земли, если корпус "нормальный" практически не влияют. Поэтому если корпусные земли соединены, а схемные нет то синфазные помехи между схемными (не соединенными) землями малы. Конечно могут быть, что схемные земли на корпус "вешают".

[Alex]

Конечно могут быть, что схемные земли на корпус "вешают"

Вешают их практически всегда, из соображений безопасности. Хотя правтлнее эжто делать как у Пасса - через диодный мостик.
Но не в этом дело - если корпуса никак не соеденены с землей (емкостную связь оставим в покое), то неважно соединены они или нет - это к рассматриваемому вопросу не относится.

Отмечу что корпусные земли отвечают за наведённые потенциалы, а на схемные земли, если корпус "нормальный" практически не влияют.
Поэтому если корпусные земли соединены, а схемные нет то синфазные помехи между схемными (не соединенными) землями малы.

Если корпусные не соеденены никак с сигнальными, то о них вобще вспоминать нет смысла - пофиг соединены ли они между собой или нет, это на синфазную помеху никак это не повлияет.

[frezer]

Если корпусные не соеденены никак с сигнальными, то о них вобще вспоминать нет смысла - пофиг соединены ли они между собой или нет, это на синфазную помеху никак это не повлияет.

Не понял о каких земля вспоминать нет смысла? О корпусных?