Полочники (самоделка) --->> Visaton

[nik3451]

Товаристчи, заранее извините что затрагиваю обсосаную тему.
Хочу сделять полочники, маленьки ЗЯ или на крайний случай ФИ. Динамики хочу взять фирмы Visaton.

В часности в свое время поставил ВЧ и СЧ это фирмы в С-90, использовал несколько лет ...очень доволен...

http://sound.avc.ru/index.php5?modul...p3sed5r4tae5t1

http://sound.avc.ru/index.php5?modul...rootDirId=5171


Думаю взять этиже.

Если кто имел дело с номенклатурой динамиков это фирмы...Пожалуста товаристчи подскажите можно ли взять динамики еще лучше. (не очень ориентируюсь в критериях выбора, НЧ мне от этихх полочников не надо, очень нужны офигенные ВЧ и СЧ что б играли хотя бы до 250 ГЦ по низам))

Номенклатура

http://www.avc.ru/index.php5?module=...Info&brendId=4


ЗАРАНЕЕ ОГРОМНОЕ СПАСИБО

[ViaKt333]

nik3451.Посмотри статью в Радиохобби 1 за 2003 год, стр. 18.Может подойдет.Если не найдеш могу отсканировать и выслать на мыло.

[funny the rat]

Так то оно так, только я о том, что приведенный мной пример далеко не редкость (к сожалению) даже в промышленных АС. Что уж о самопальных говорить.

так я же с этим как раз согласен просто не стал растекаться мыслью по древу

А вот что касается ФИ, то я не понимаю почему их так народ боится. Ничего страшного в них нет. Тем более в маленьких полочниках, которые без ФИ, ИМХО, просто не реализуемы.

я как раз понимаю что страшного нет согласен. реализуемы IMHO благополучно и без ФИ все зависит от примененных голов

Я думаю выше 80 Гц его пускать нельзя.

100-120 крайний вариант т.е. не выше я бы резал ниже но это зависит от сателитов делить так чтобы суммарная получилась ровной

[gross]

with all do respect так сказать в указанном выше варианте звучание практически при любых вариантах ящик/заполненийе/с ФИ/без ФИ оказалось лучше все таки c ФИ настроенным на 55, выше около 65 чуть хуже, еще выше около 80 хуже чем ЗЯ.

..."Оказалось лучше"... - вот это корень в данном случае. Я же поступаю иначе. У меня вначале должно хорошо работать "на бумаге", то есть в идее, а затем в железе/дереве и восприниматься слухом.

Лирическое отступление. Вы наверно обращали внимание на такой факт, что открытая бутылка на ветру начинает подвывыть. Почему? Потому что она представляет собой резонатор Гельмгольца. Теперь, если вы в стенку бутылки встроите небольшой динамик, вы получите изделие, называемое ФИ. Если это же описать другими словами, то ФИ представлет собой дополительный колебательный контур, возбуждаемый колебаниями динамика. В итоге, у вас есть два колебательных контура 1- динамик, второй - ящик с отверстием (резонатор Гельмгольца). От того, какой вид аппроксимации, пусть это будет даже квази Баретворт 3 пор. зависит только добротность контуров и соотношение частот, но суть остается одной и той же - есть второй колебательный контур, который на любой импульсный сигнал добавляет свое колебание (только длиннее или короче). Или иначе - как та бутылка, которая всегда подвывает А дальше вопрос вкусов - многим нравится это подвывание, многие находят такой бас сочным, глубоким, мясистым, и т.д. С точки же зрения неискаженного воспроизведения музыки подобное звучание всегда будет более искаженным, чем если бы этого второго контура (ФИ) не было.

МОгу вам повторить вопрос, на который не ответил Георг - зачем продлевать звучание сателлитов на пол-октавы вниз, делая в них ФИ, если есть сабвуфер? А то, что будет сабвуфер, а хочется, чтобы СЧ и ВЧ были "офигенные", автор ветки сказал с самого начала.

[George Krilov]

МОгу вам повторить вопрос, на который не ответил Георг - зачем продлевать звучание сателлитов на пол-октавы вниз, делая в них ФИ, если есть сабвуфер? А то, что будет сабвуфер, а хочется, чтобы СЧ и ВЧ были "офигенные", автор ветки сказал с самого начала.

Ну хорошо, отвечу. Это уже промелькнуло.
Во-первых, если например срезать активно 1 порядком (емкостью на входе усилителя СЧ-ВЧ), то лучше резать по линейному участку. А иначе надо учитывать собственный спад.
Во-вторых, ФИ разгружает на низких в области своего действия тдинамик по ходу. И если дальше использовать фильтр как в 1 пункте, реально можно вдуть большую мощность.
Я видел решение (смешное с моей точки зрения) с пищалкой с фазоинвертором, чтобы сделать низкий раздел (1.5кГц). Мы обследовали эту колонку и там реально на импедансе было 2 горба. Но тем не менее, логика там была.
И еще одно соображение. Маленькая акустика со срезом герц 60-80 - это нормальная АС, которая может использоваться для прослушивания, камерного джаза, например. А такая же в ЗЯ со срезом 120-150 это уже только СЧ-ВЧ звено.
И главное, этот ФИ ничего не стОит для DIY мэна, так почему его не сделать?

[Гоша]

Потому что она представляет собой резонатор Гельмгольца.

Бутылка на ветру ни в коем случае не является резонатором Гельмгольца. Частота колебаний в бутылке зависят только от длины воздушного столба, а частота настройки резонатора Гельмгольца - от соотношения объемов собственно резонатора и объема, в который этот резонатор помещен. По сути, резонатор Геймгольца изменяет резонансную частоту ящика за счет отвода части энергии наружу ящика.
А дальше - все правильно, имеем систему двух связанных резонансных цепей 2-го порядка - динамик + резонатор. Они активно взаимодействуют друг с другом, но это не означает, что должен быть постоянный гул - все зависит от этого самого взаимодействия.

[gross]

George Krilov, все аргументы, которые вы привели, касаются удобства, экономии, умощнения, и т.д. Единственное, что вы обошли - упоминание о верности воспроизведения, был такой термин когда-то. Сейчас самое важное, чтобы "играло". Вот резонатор Гельмгольца как раз и играет, возбуждаемый сигналами, но сам по себе.
Я понимаю, что мои увещевания бесполезны.

[DECEMBER]

Я понимаю, что мои увещевания бесполезны.

Offтопик:
Не бесполезны, не бесполезны... Мотаем на ус

[George Krilov]

George Krilov, все аргументы, которые вы привели, касаются удобства, экономии, умощнения, и т.д. Единственное, что вы обошли - упоминание о верности воспроизведения, был такой термин когда-то. Сейчас самое важное, чтобы "играло". Вот резонатор Гельмгольца как раз и играет, возбуждаемый сигналами, но сам по себе.

Так, если искажения меньше, это и есть лучше играет. Разьве нет?

Я понимаю, что мои увещевания бесполезны.

Мы с вами объясняем людям в свете своего опыта - они пусть решают... А меня увещевать действительно, почти бесполезно. Я старый, упрямый и у меня есть сущностный опыт.
Правда, в любом форуме можно что-то подсмотреть и чему-то научиться.

[gross]

если искажения меньше, это и есть лучше играет. Разьве нет?

Как по мне, так "играть" не должно. "Играет" - значит вносит собственную окраску, хотя с этим не согласятся очень многие. На счет того, что больше заметно на басах, ГВЗ или искажения - вопрос дискуссионый и неоднозначный.

Я старый, упрямый и у меня есть сущностный опыт.

На счет последнего - важно, что вы под этим понимаете, на счет первых двух - это отмазки, поэтому не принимаются. Это скорее вопрос выбора - какой "сущностный" опыт считать своим, какой принимать. Я вижу, что ваше кредо - получить нечто работающее, и компромиссным путем - чтобы недорого, проверено, повторяемо. Мой выбор таков - если делать уже что-то, то делать максимум возможного, может быть немного через силу. Мой "сущностный" опыт такой - проходит время, о трудностях и затратах вы забываете, а с компромиссным звуком приходится жить.

[George Krilov]

Мои кредо это посоветовать повторяемое, работающее и с лучшим звуком за эти деньги. М конечно, проверенное лично мной. Если оно мной не проверено я пишу что-то вроде "я бы попробовал это а не это".
А для себя я могу делать активную трехполоску с СЧ ВЧ в токе и собственными усилителями в классе А. Но я ж не могу человеку советовать такое...
Я много наблюдал людей в Аркаде, и делались до конца только те проекты, где не было простора для раздумий...

Добавлено через 1 минуту

"Играет" - значит вносит собственную окраску, хотя с этим не согласятся очень многие.

Играет - это играет, а "не играет" это и окраска и искажения и сибиллянты и общее впечатление.
Я не могу давать строгие определения на 2 страницы каждый раз. Язык все же разговорный а не диссертация.

[StarIK]

просто не стал растекаться мыслью по древу

Дык и я без претензий, просто хотелось уточнить, чтобы молодые комрады не поняли тот пост слишком дословно.

реализуемы IMHO благополучно и без ФИ

Только в таком случае на композициях с глубоким басом придется забыть о высокой громкости, или смириться с грязью на СЧ. А так - без проблем.

но это зависит от сателитов

Именно! Поэтому я и утверждаю, что сателиты надо делать с полосой не менее 60 Гц. Даже 80 Гц будет мало. Просто хочется предостеречь молодых собратьев по оружию от повторения чужих ошибок. Лично у меня печальный опыт по этой теме уже есть и на эти грабли я больше наступать не собираюсь.

зачем продлевать звучание сателлитов на пол-октавы вниз, делая в них ФИ, если есть сабвуфер?

Для того, чтобы уменьшить и без того маленький ход маленького дина и в результате получить чистую середину. А что касается сравнения звучания ФИ с резонатором типа бутылка, то это как раз образец неправильно расчитанной и настроенной АС в оформлении ФИ. Таких к сожалению большинство. Именно они и создали ФИ дурную славу . А при желании и ЗЯ можно заставить звучать точно так же: Qts побольше, ящик поменьше - вот вам и бубука.

Offтопик:
Ну вот, опять начинается - ФИ or not ФИ...

[gross]

Для того, чтобы уменьшить и без того маленький ход маленького дина и в результате получить чистую середину.

Это будет справедливо, если:

сателиты надо делать с полосой не менее 60 Гц.

Только это получаются уже сателлиты с приличными мид-басами 7", чуть чуть недотягивающими до полноценной колонки.

А если герц с 80-90, то не все так плохо со смещением и обойтись 5" можно.

А что касается сравнения звучания ФИ с резонатором типа бутылка, то это как раз образец неправильно расчитанной и настроенной АС в оформлении ФИ. Таких к сожалению большинство. Именно они и создали ФИ дурную славу

Речь не идет о неправильно спроектированных оформлениях. А о том, что я уже говорил - о наличии у ФИ второго колебательного контура - он вносит отсебятину.
Впрочем, вы правы на счет флуда ФИ or not ФИ...
ФИ будет все равно форева.

[funny the rat]

..."Оказалось лучше"... - вот это корень в данном случае. Я же поступаю иначе. У меня вначале должно хорошо работать "на бумаге", то есть в идее, а затем в железе/дереве и восприниматься слухом.

Так именно так я и делаю просто у меня очень часто есть возможность отслушивать проект в черновом боксе длительное время. И в даном случае по результатам прослушивания было решено сделать ФИ (задний), кстати по указанной тобой причине . Звучание с ФИ менее зажато для данной конкретной головы (особенно заметно на мужском вокале Belanger, Garou). это на мой взгляд отвечает на вопрос зачем. И заметь кстати что я не настаиваю на изготовлении именно ФИ, я просто заметил что бывают случаи когда ФИ звучит естественнее ЗЯ, еше раз повторю именно для этой головы, для другого набора может быть наоборот.
Да кстати еще как вариант зачем?
если у выбранных для фронтов голов в ЗЯ спад начинается достаточно высоко, а саб не хочется пускать выше 80-100 и если в ФИ эти головы могут отработать от 60-80., и нет возможности или желания менять головы то ФИ совсем не так страшен, с одним НО, если пытаясь вытянуть диапазон вниз, плюют на ГВЗ то результат получается отвратительным
P.S. А чего вдруг на вы или обидел чем нибудь?
Кстати один из методов борьбы со вторичными резонансами тонеля ФИ это слегка сплющить конец трубы или середину, если оба конца flared, настройка в этом чуть более сложна, а добротность вторичных резонансов падает весьма заметно. Если хочешь открой тему и мы можем там неспешно пообщаться обсуждая плюсы и минyсы ФИ. Я кстати ни разу не игрался с настройками ФИ выше 60 просто именно потому что вторичные резонансы попадают в весьма ухочувствительный диапазон.

Добавлено через 3 минуты

1- динамик, второй - ящик с отверстием (резонатор Гельмгольца)

вообще то три, еще сам тонель забыл с его продольными и поперечными резонансами

[StarIK]

А если герц с 80-90, то не все так плохо

С сателитами да, а вот с сабом уже проблемы.

[Gajdar]

Если уж делать полочники (с дальнейшим подпиранием их сабом) и демпфировать подвижку мидбасовика резонатором гельмгольца, то ИМХО вылазит вопрос неидеальности звучания самого резонатора гельмгольца как излучателя звука... ТАк может его загасить????
Воздух в горловине является колеблющейся массой, а объем воздуха в теле играет роль упругого элемента. Основная часть кинетической энергии колебаний оказывается сосредоточенной в горле резонатора, где колебательная скорость частиц воздуха имеет наибольшую величину. Вводим дополнительные потери трения на выходе горловины резонатора гельмгольца и имеем уже незвучащий демпфер. Вот тут я пытался выложить свои мысли (вернее понимание чужих )))) по данному вопросу.
http://www.sibaudio.ru/?id=30&pid=33&cid=5
Единственное НО - куда бы мы не ввели )))))))))) дополнительных потерь в виде сопротивления - всегда ухудшаем инерционные характеристики таких масс. И естественное увеличение инерции среды в ящике потребует увеличение мощности мотора динамика, для компенсации дополнительного инерционного сопротивления. Не случайно, динамики для ФИ имеют почти в два раза более мощную магнитную систему чем для ЗЯ... чтобы таскать эти дополнительные массы, обладающие повышенной инерцией по сравнению с аналогичной массой воздуха без ухудшения импульсных характеристик системы.

[gross]

А чего вдруг на вы или обидел чем нибудь?

Никаких обид. У нас на работе в основном все на Вы, поэтому я машинально продолжаю. Не придавай значения.

Если хочешь открой тему и мы можем там неспешно пообщаться обсуждая плюсы и минyсы ФИ

Можно открыть, но стоит ли? Тема настолько изученная уже. Любые виды настроек и соотношения параметров хорошо моделируются. Величины отверстий, при которых гарантировано не будет шумов, тоже известны. делать небольшой, упрощенный, компромиссный вариант, где могут проявиться те или иные неприятности и их устранаять теми или иными способами - я так стараюсь не делать - это удел пром. конструкций, где SAF важнее всего, так как нужно продать. Так что как бы я вот не вижу, что особо обсуждать. У меня ФИ раньше различные были. Много лет были. Q я всегда регулировал с помощью отр.вых. сопр. усилителя и уяснил для себя нюансы звучания ФИ с разными настройками. Сейчас только ЗЯ применяю, где нужно с электронной коррекцией. Как правило ЭМОС.
Анкдот про чай знаешь? Суть: секрет хорошего чая - не жалеть самого чая. Так и тут - не жалеть объема и хороших голов. Qt в ЗЯ получать не более 0,6 при срезе, всегда ниже требуемой полосы. И больше ничего не нужно. Остальное - это если есть много времени и желания его чем-то занять

[StarIK]

Так и тут - не жалеть объема и хороших голов.

Так это мечта - иметь неограниченный бюджет и выбирать дины и комплектующие по принципу "ХОЧУ ТАКИЕ!".
gross, пожалуйста, отвлекись от личных пристрастий и вернись к теме поднятой автором ветки. При бюджете "200$ НА ВСЕ" без компромиссов обойтись невозможно и бюджет тот ограничен автором не по причине великой жадности, ИМХО. Тем более похоже у автора это будут его первенцы.
А система 2.1 это уже изначально компромиссный вариант.

Offтопик:
gross блин, ТОЛЬКО НА ТЫ! Договорились?

[funny the rat]

Величины отверстий, при которых гарантировано не будет шумов, тоже известны. делать небольшой, упрощенный, компромиссный вариант, где могут проявиться те или иные неприятности и их устранять теми или иными способами - я так стараюсь не делать

насчет компромисов, вообще разговоры о бюджете уже есть компромис , да и с дорогими ($200-300 и выше за штуку) головами своих компромиссов хватает.
Упрямый ты однако я же тебе привел пример из жизни. С ФИ звучит естественнее чем без. А музыку в живую я слушаю часто, и очень разную, мне есть с чем сравнить

[StarIK]

А музыку в живую я слушаю часто, и очень разную, мне есть с чем сравнить

Аналогично!

[gross]

Так это мечта - иметь неограниченный бюджет и выбирать дины и комплектующие по принципу "ХОЧУ ТАКИЕ!".

да и с дорогими ($200-300 и выше за штуку) головами своих компромиссов хватает.

Ребята, для того чтобы сделать ЗЯ с теми параметрами, что я написал - большой объем и получить Q не больше 0.6, не нужно увеличивать бюджет. Нужно выбрать головы с соответствующими параметрами и правильный объем ящика. На ОБЪЕМЕ не нужно экономить.

С ФИ звучит естественнее чем без. А музыку в живую я слушаю часто, и очень разную, мне есть с чем сравнить

Дык это же дело такое - если для тебя с ФИ естественнее - то так и нужно делать.