Какие Нч динамики в закрытый ящик

[Александр Студия]

Всем доброго времени!Нужен совет по подбору нч динамиков 12 дюймовых в идеале в закрытый ящик!
Долго строил студию звукозаписи для личного пользования.
И вот закончив работу над помещением доделываю акустические системы, осталось поработать с нч диапазоном, потому нужны советы и помощь в подборе нч динамиков.

Мониторы дальнего поля встраиваются в акустическую фронтальную стену. Собственно говоря их я собираю сам и сейчас нахожусь на стадии подбора динамиков для воспроизведения в биампинге нижних частот от 35 до 80-120гц.
Система получается 4 полосная с раздельными усилителями. 3 усилителя grundig v1000 идут на полосы cнч/сч/вч/ с частотой раздела 90гц/350гц/8500кгц. и 4 полоса низких частот должна линейно отрабатывать с 30-40 до 80-105гц.
Вч канал стоят ВЧ Fountek RD1.0 Ribbon Tweeter.
Сч канал стоят 2 пары Focal Polyglass 165 VR3.
Снч стоят 12 дюймовые Celestion TF1218
Снч блок оформлен в зя 130литров и встроен в акустическую стену.

Дело осталось за малым, подобрать пару нч динамиков в оформление ЗЯ литражом до 200литров, которые так же будут встроенны в стену. хочу добиться максимально четкого, быстрого с хорошей атакой и линейного баса!
Бюджет не ахти в нч динамики расчитан до 15 - 20 тысяч руб.

Порылся немного и кое что наметил как вариант из 12 и (15 как вариант) дюймовых. Visaton W 300/8, Celestion TF1230, tf1520,TF1525. 150 ватт вполне достаточно на каждый канал.

Если я правильно понимаю то мне нужны динамики с добротностью не более 0.7qts
Прошу сильно не ругать ибо я тут новенький и весь опыт набран без учителей на практике и кое какой литературе .
только не надо писать про сабы, это все вариант простых смертных!
Все эти танцы с бубном ради создания неокрашенного и максимально честного , прозрачного и линейного звука - что в принципе уже после первых тестов удалось мне создать избавившись от ранних отражений фронтальной стены и звуковой обработкой всего помещения размером 30кв. м.

Прошу помощи - советов по нч динамикам. заранее благодорю за помощь!

[SilentS]

Для НЧ оформления в ЗЯ критически важен параметр xmax, определяющий линейный ход динамика и рассчитываемый как (длина катушки - ширина фланца)/2.
По этому параметру не подходит ни один из ваших динамиков. Нужно искать либо 12" с xmax > 10-12mm, либо 15" c xmax >8mm, а у ваших - 5мм для 12" и 3мм для 15". Эти динамики вообще не подходят для глубокого НЧ.
Определить требуемый динамик визуально очень просто: для длинной катушки (а катушка должна быть как минимум 30мм) должна быть высокая магнитная система. Видите динамик с длинным магнитом? Практически наверняка это подходящий вариант. Но дальше уже есть нюансы.

Насчет добротности. Тут не всё так просто, потому что есть связь между Qts, fs и Vas (хотя на самом деле это вообще вторичные параметры). Для акустического оформления ЗЯ нижняя граничная частота будет определяться формулой f3 ~ fs/Qts * 0.7, т.е. нужно искать динамик с fs/Qts = 50Гц, а требуемый ящик будет определяться отдельно Qts и Vas (причем Qts должна быть меньше 0.6, иначе ящик будет огромный или даже бесконечный).

Проблема в том, что типичный приличный 12" динамик имеет fs/qts = 85-100Гц (потому что рассчитан для применения в ФИ).
В природе есть и 12" динамики с fs/Qts=50, но это будет или тупой автосабвуфер, или тупая домашняя головка. В принципе в них нет ничего плохого, кроме низкой чувствительностью (85дБ/Вт и ниже). Хорошего в таких динамиках только возможность ставить в ящики очень небольшого размера (30л, например). Качество будет вполне приличное. Но есть и минус - нужен усилитель в несколько сотен ватт чтобы это раскачать.

Но есть и хорошая новость. Как я понимаю, у вас будет активная или цифровая фильтрация. В этом случае параметр системы fs/qts уже не важен, т.к. с помощью корректора АЧХ Линквитца (аналогового или цифрового - не важно) можно расширить нижнюю граничную частоту до требуемых 30-35Гц, независимо от fs/qts. И в этом случае уже не обязательно брать автосабвуфер и усилок на киловатт. Более того, даже конкретный размер ящика уже не важен - всё можно скомпенсировать.
Поэтому критерии выбора уже чуть другие, в порядке значимости:
xmax - чем больше тем лучше, но не менее 12мм для 12"
qts - чем меньше тем лучше, не более 0.6
fs/qts - чем больше тем лучше, но не принципиально

И собственно какой динамик взять. Я рекомендую ноэма 300ГДН30-4. За эту цену ничего лучше вы не найдете.

[Витюшка]

Для НЧ оформления в ЗЯ критически важен параметр xmax, определяющий линейный ход динамика и рассчитываемый как (длина катушки - ширина фланца)/2.

Этот параметр гораздее критичен для акустического оформления типа фазоинвертор. Особенно на частотах ниже частоты настройки. Вспомните хотя бы АС (ЗЯ) Романтика с ШГ 10ГД36к-40 с ее мизерным Xmax.

[George Krilov]

Как можно строить студийную четырехполомную систему с нуля сразу начисто, если вопрос подбора динамиков представляет сложность?
Почему четырехполосную?
Купите у Александрова его трехполосный монитор (дешевле только даром) для начала.

[SilentS]

Этот параметр гораздее критичен для акустического оформления типа фазоинвертор.

Это не правда. Динамик в ФИ оформлении имеет значительно меньший ход во всем рабочем частотном диапазоне. А насчет

Особенно на частотах ниже частоты настройки.

- это совершенно бесполезное занятие, заставлять работать АС с ФИ ниже частоты настройки. В усилителе должен стоять соответствующий сабсоник фильтр.

[Витюшка]

Это не правда. Динамик в ФИ оформлении имеет значительно меньший ход во всем рабочем частотном диапазоне.

Почитайте И.А.Алдошину, А.Г. Войшвилло -Высококачественные акустические системы и излучатели, стр.126. Те догмы, которые Вы излагаете мы проходили более 30 лет назад. И если не знаете материал - не надо умничать!

[Александр Студия]

Ну во первых не с нуля, кое какой опыт есть уже, а во вторых акустика уже сделана,и представляет из себя отдельные акустические корпуса, кое где пользовался советами при общении Александра Клячинаи - мониторы отлично функционируют. Вопрос лишь в том что есть недостаточность воспроизведения низких частот в линейном диапазоне , часть этих проблем связана была с помещением, которые в последствии устранены. Данная трех полоска хорошо справляется лишь с частотой от 60 гц, но опять же по скольку помещение акустически обработано ловушками, диффузорами шредера настроенными на 130гц на уже имеющиесся характеристики мод помещения и мониторы встроены в стену. саббасовая линия требует отдельного внимания- отдельного усилителя и акустики. и тут в приоритете не наваливание сотен киловатт, а четкий , быстрый ,поставленный и линейный бас.

---------- Сообщение добавлено 20:52 ---------- Предыдущее сообщение было 20:44 ----------

Спасибо за ответ! вот на параметр xmax я действительно не сильно обращал внимание, хотя мне казалось что можно было обойтись данным параметром 4-5мм, потому и рассматривал данные модели. Может стоит присмотреться к саббасовым динамикам тогда. другой вопрос как у них дела с линейностью и атакой, не будет ли бас казаться затороможенным и размазанным на таких динамиках?

---------- Сообщение добавлено 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было 20:52 ----------

Нашел вот такой вариан - динамик Beyma SM-112 N с "Xmax" 7.25 mm. и полная добротность -0.3. правда мне не совсем понятен график ачх. Как думайте способен он будет справится с моими нуждами и честно работать с частотами до 100-120гц. По бюджету они мне как раз влезают в паре.

[mAxSpace]

Всем доброго времени!Нужен совет по подбору нч динамиков 12 дюймовых в идеале в закрытый ящик!
Долго строил студию звукозаписи для личного пользования.
И вот закончив работу над помещением доделываю акустические системы, осталось поработать с нч диапазоном, потому нужны советы и помощь в подборе нч динамиков.

Мониторы дальнего поля встраиваются в акустическую фронтальную стену. Собственно говоря их я собираю сам и сейчас нахожусь на стадии подбора динамиков для воспроизведения в биампинге нижних частот от 35 до 80-120гц.
Система получается 4 полосная с раздельными усилителями. 3 усилителя grundig v1000 идут на полосы cнч/сч/вч/ с частотой раздела 90гц/350гц/8500кгц. и 4 полоса низких частот должна линейно отрабатывать с 30-40 до 80-105гц.
Вч канал стоят ВЧ Fountek RD1.0 Ribbon Tweeter.
Сч канал стоят 2 пары Focal Polyglass 165 VR3.
Снч стоят 12 дюймовые Celestion TF1218
Снч блок оформлен в зя 130литров и встроен в акустическую стену.

Дело осталось за малым, подобрать пару нч динамиков в оформление ЗЯ литражом до 200литров, которые так же будут встроенны в стену. хочу добиться максимально четкого, быстрого с хорошей атакой и линейного баса!
Бюджет не ахти в нч динамики расчитан до 15 - 20 тысяч руб.

Порылся немного и кое что наметил как вариант из 12 и (15 как вариант) дюймовых. Visaton W 300/8, Celestion TF1230, tf1520,TF1525. 150 ватт вполне достаточно на каждый канал.

Если я правильно понимаю то мне нужны динамики с добротностью не более 0.7qts
Прошу сильно не ругать ибо я тут новенький и весь опыт набран без учителей на практике и кое какой литературе .
только не надо писать про сабы, это все вариант простых смертных!
Все эти танцы с бубном ради создания неокрашенного и максимально честного , прозрачного и линейного звука - что в принципе уже после первых тестов удалось мне создать избавившись от ранних отражений фронтальной стены и звуковой обработкой всего помещения размером 30кв. м.

Прошу помощи - советов по нч динамикам. заранее благодорю за помощь!

А какая разница как это называть сабвуфером или НЧ полосой с диапазоном 35...60 гц ? Суть та-же.
Сабвуфер это как правило законченное изделие и подключается к уже имеющейся самодостаточной системе для увеличения уровня суб баса. По сути костыль ко всяким полочникам.
Ни что не мешает взять чертёж любого сабвуфера (хотя какой там чертёж ? - так ящик определённого объёма и всё) и стыковать его как ещё одну полосу к имеющимся динамикам, только не как костыль, а как кабинет работающий в диапазоне 35...60гц.
Называть его можно как угодно - это сути и звука не меняет.

---------- Сообщение добавлено 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было 21:33 ----------

и тут в приоритете не наваливание сотен киловатт, а четкий , быстрый ,поставленный и линейный бас.

Для этого нужно брать динамик с низкой добротностью, относительно нетяжёлой подвижкой и ставить его в ящик чтоб резонанс системы ящик+динамик был примерно 60..80 гц, но низа не будет - его нужно параметрическими эквалайзерами выравнивать - это самый чёткий и управляемый бас будет, чем какой нибудь с добротностью 0,7 в огромном ящике.
Конечно это прям не 100% вариант, там есть множество особенностей и не с каждым динамиком прокатит, поэтому нужно индивидуально рассматривать каждый динамик что есть в претендентах и прикидывать как он будет вести себя в зя и какой нужен объём.

---------- Сообщение добавлено 21:42 ---------- Предыдущее сообщение было 21:38 ----------

Почитайте И.А.Алдошину, А.Г. Войшвилло -Высококачественные акустические системы и излучатели, стр.126. Те догмы, которые Вы излагаете мы проходили более 30 лет назад. И если не знаете материал - не надо умничать!

При одинаковом звуковом давлении в варианте с ФИ и ЗЯ линейный ход будет заметно меньше у ФИ в районе частот на которую настроен порт.
Можно даже ничего не читать - это любой симулятор вам покажет.
Больше смещение будет у ФИ только несколько ниже частоты настройки порта, где уже начинает работать Hi-Pass фильтр (сабсоник) который собственно для того и нужен чтоб на инфранизе катушка не вылетала "из орбит"

[Александр Студия]

я рассматриваю вариант только с закрытым ящиком

[mAxSpace]

Теперь один из вариантов.
Т.к. бюджет ограничен, то есть смысл посмотреть на наши динамики производства R-Audio (г.Киров) SN-12/8
Конктрено под ваше тех задание получаем :
Для динамика нужен ЗЯ полезным объёмом 30 литров.
Настройки эквалайзера - 35гц, +13дБ, Q-0.65
Сабсоник - 35гц, 4 порядок.
Срез сверху по вкусу, но если акустически делить на 60 гц, то 50Гц, 4 порядок.
Поскольку в таком ящике низа нет, и добротность динамика низкая приходится заметно прибалять субниз.
Поэтому в итоге до превышение максимального линейного смещения +-10мм можно с этими настройками подавать до 210...220 ватт синуса.
При том давление будет порядка 106дБ на растоянии 1 метр, с каждым удвоением расстояния оно падает на 6дБ, но в сумме в точке прослущивания +6дБ от того что динамиков два. Плюс АЧХ самого помещения.
Что хорошо - динамик 1000 ватт а максимум будет подаваться 200 - это означает что термокомпрессия будет крайне низкой и наверно ей можно принебречь.
Графики симуляции:
Зелёным - АЧХ динамика в 30 литрах без коррекции
Синим - с коррекцией и обрезом сверху диапазона (не пугайтесь, 35...60 гц это меньше октавы (6 нот если не ошибаюсь всего)
Красным - с эквализацией и субсоником, без обреза сверху.

[Alex1961]

А 10G40 не подходит под это дело ? Если не слишком лезь в инфразону.

[Merstan]

Ребята, доходит до абсурда. Воспользоваться симулятором оформлений проще чем мультисимом раз в 87

[Alex1961]

Ребята, доходит до абсурда. Воспользоваться симулятором оформлений проще чем мультисимом раз в 87

А где кайф мыслительного процесса?

[mAxSpace]

А 10G40 не подходит под это дело ? Если не слишком лезь в инфразону.

Подходит наверно, но совершенно в другой ящик и другими настройками.
И давление будет заметно ниже (децибел на 6) - линейный ход меньше, площадь Sd - меньше.

[Alex1961]

Ну это само собой, исходя из даты. Но автор не дал конкретики по параметрам ящика и отдачи.

[mAxSpace]

Но автор не дал конкретики по параметрам ящика и отдачи.

По ящику вроде было сказано до 200 литров.
Можно туда 2 или 4 динамика в эту нижу разместить если давления будет мало.
Кстати...

150 ватт вполне достаточно на каждый канал.

Александр Студия, это вам хватит если система изначально построена по классической схеме низовик в ящике с фи и полкой от 35 герц, в зя мощность придётся увеличить в 3 с небольшим раза для достижения того же результата. Расплата за так называемый быстрый и линейный бас.

[Александр Студия]

Да,думаю не лучший вариант 10ки. но я приглядел вот такие динамики - Beyma SM-112 N, xmax 75. полная добротность 0.3, хотя судя по всем параметрам мне кажется чуть больше ближе к 0.4,и вес у подвижки не такой большой для такого типа не совсем понятны графики ачх http://manuals.audiomania.ru/data/beyma_sm-112_n.pdf . но по моему вариат довольно не плохой. И да, я не говорил что частота саббаса до 60гц, я написал что моя система весьма неплохо и линейно звучит от 60гц, но по проэкту саб нч линия должна работать от 30-35 до 90-110гц. там уже будет видно как лучше сшивать. Просто по возможности хотелось бы немного разгрузить мидбасы ибо они активно отыгрывают нижний регистр вокала и инструментальных перкусийных партий, и делают они это очень достойно. Потому будет не лишним немного разгрузить их от частот ниже 100гц. ибо 100-110гц очень важная частота , в ней лежит мясо таких инструментов как бас гитары, бас бочки, и по мне весь ритм нижних частот заложен именно там. В идеале хочется сшить на 80-90гц. Если не трудно опытным людям скажите мне мнение по поводу приведенного динамика Beyma SM-112 N, смогут ли они в паре в зя обьемом до 200литров честно отыгрывать от 35 до 90гц.

[Martyn]

Александр Студия, поставьте себе бесплатную Windows экселсчиталку Uninox407 , нужен установленный Excel.
Предельно интуитивно понятная прога (очень точно симулирует одновременно 3 вида оформления, мастера с этого форума её не чураются) и забивайте паспортные данные каких угодно ДГ - сразу же все видно на графиках.
Как пример её функционала (один из множества графиков)

[SilentS]

Да,думаю не лучший вариант 10ки. но я приглядел вот такие динамики - Beyma SM-112 N, xmax 75.

Вы понимаете, что хмах=7.5мм для 10" динамика - это то же самое, что xmax = 5mm для 12"? Ну то есть не фонтан совсем. Эта бейма - она дорогая, крутая для своего применения и совершенно неэффективна для вашего (озвучить сабовый диапазон в 30 кв.м. на двух динамиках). Для 30кв.м. нужно минимум два 12" динамика с ходом 12мм. Причем для этой задачи лучше больше дешевых динамиков, чем мало дорогих. В дорогих динамиках оптимизированы совсем другие параметры, а не хмах.

полная добротность 0.3, хотя судя по всем параметрам мне кажется чуть больше ближе к 0.4

А что значит эта фраза?

,и вес у подвижки не такой большой для такого типа не совсем понятны графики ачх

Забудьте про вес подвижки, этот параметр совершенно не важен. А график АЧХ типичный для динамика с низкой добротностью, вставленного в бесконечный экран или в ЗЯ большого объема. Напомню, что по моей грубой формуле из поста №2 f3 = fs/qts*0.7; для 40Гц и Q=0.3 получаем f3 = 95Гц, вот примерно от этой частоты она и работает без коррекции. Однако, любой динамик с низкой добротностью при установке в ЗЯ требует коррекции АЧХ снизу, но в этом нет ничего криминального.

скажите мне мнение по поводу приведенного динамика Beyma SM-112 N, смогут ли они в паре в зя обьемом до 200литров честно отыгрывать от 35 до 90гц.

Смогут, но только при наличии электронной коррекции АЧХ и не в студии 30кв.м., а скорее лишь в 5 квадратах.

---------- Сообщение добавлено 10:21 ---------- Предыдущее сообщение было 10:03 ----------

и тут в приоритете не наваливание сотен киловатт, а четкий , быстрый ,поставленный и линейный бас.

Вы попадались в типичную ловушку заблуждений.
Во-первых, никто не говорит про сотню киловатт. Напротив, приличный басовый динамик в ЗЯ большого размера для выхода на хмах требует относительно небольшую мощность. Но запас по хмах обязан быть, если хотите копать вниз до 30Гц. Иначе получится шляпа даже на небольшой громкости.

Во-вторых, ощущение "быстрого баса" создает правильная АЧХ и ФЧХ в области мидбаса и СЧ.

В-третьих, "скорость" динамика, то есть вид и характерное время переходных процессов зависит только от его АЧХ с учетом оформления и коррекции. Но это еще пол беды. Все эти характерные времена малы по сравнению с задержкой, создаваемой фильтрами (причем чем больше крутизна ФНЧ и чем меньше его частота - тем больше задержка фильтра, всё линейно связано) и пренебрежимы по сравнению с характерным временем отклика помещения. Вот вы пишете про басовые ловушки для частот выше 100Гц. А вы измеряли RT60 в своей студии на 30-40-60Гц? Обычно там в лучшем случае доли секунды получаются...

Поэтому для хорошего баса важно победить комнату и правильно сшить сабы и все остальное, и тогда получится "быстрый, линейный бас".
А от саба необходимо и достаточно требовать достаточное неискаженное звуковое давление. Всё остальное можно подправить.

[mAxSpace]

я не говорил что частота саббаса до 60гц, я написал что моя система весьма неплохо и линейно звучит от 60гц, но по проэкту саб нч линия должна работать от 30-35 до 90-110гц. там уже будет видно как лучше сшивать.

Поэтому я привёл график без среза сверху (красная кривая)

---------- Сообщение добавлено 08:52 ---------- Предыдущее сообщение было 08:50 ----------

Но на самом деле спад сверху на этом графике это особенность работы Хорнреспа (симулятора), реально этот спад будет значительно выше, скажем так, до 0,5...1кгц будет вполне ровно.

---------- Сообщение добавлено 08:58 ---------- Предыдущее сообщение было 08:52 ----------

Beyma SM-112 N, xmax 75

???
Вообще-то 7,25мм

---------- Сообщение добавлено 09:11 ---------- Предыдущее сообщение было 08:58 ----------

я приглядел вот такие динамики - Beyma SM-112 N

они легче и им потребуется меньше мощности , но и корпус покрупнее. Тем не менее без электронной коррекции ниже 100 гц будет спад и спад, на 35 гц будет уровень -14дб
, на 50 гц - -10дБ, на 80гц -4,5дБ.
С коррекцией можно подавать до 80 ватт и корпус нужен 70 литров.
Вроде всё ничего, но этот динамик будет сильнее красить низ чем выше приведённый R-Audio за счёт того что мощность мотора меньше и прилично меньше, возможно придётся даже из линейной АЧХ вырезать гул в районе 60...70 гц.
По давлению в принципе всё так же - около 106дБ/м