Экранирование НЧ катушки кроссовера

[P.A.L.]

Эксперименты показали очень высокую чувствительность к ЭМ наводкам катушек на сердечнике НЧ звена кроссовера. На расстоянии десятков сантиметров и более ловится излучение от такой же катушки (конечно, зависит от ориентации, но даже при наиболее удачной все равно порядок расстояния сохраняется). Конечно, так же легко ловится и поле от трансформаторов. Способ обнаружения очень простой, это подключение капсюля напрямую к катушке и прослушивание его. Можно, конечно, и сам НЧ динамик подключить, но так менее удобно и чувствительность может быть ниже. Таким образом получается, что такая катушка оказывается практически самым уязвимым компонентом всей системы с точки зрения низкочастотных ЭМ наводок, которые в изобилии производятся трансформаторами питания, особенно мощными. Например, возможна ситуация, когда низкочастотный фон в НЧ динамике появляется именно из-за этого, т. к. даже на расстоянии метра от неэкранированного трансформатора до НЧ катушки кроссовера излучения хватает, чтобы в динамике (если близко приложить ухо) был слышен фон. Выходит, что важность экранирования НЧ катушки важна не менее, а может быть и более, чем экранирование силовых трансформаторов, т. к. это залог защиты от наводок не только от любой аппаратуры, которая может появиться в системе и иметь недостаточное экранирование, но и от взаимодействия с другими компонентами системы и катушками кроссовера (т. к. даже правильная ориентация радикально проблему не решает). Кто что думает по этому поводу?

[karmalex]

Как мне кажется, сама тема призвана показать наличие явления как такового, безотносительно приемлемости/неприемлемости уровня его проявления.

Сама же степень проявления фона/помех в результате зависит от множества факторов, каждый из которых имеет вклад не как слагаемое, а как множитель. К примеру, "фонящий" блок питания и совершенно не чувствительные к наводкам схемы (ну, это образно сказано, но, в целом, есть способы снизить чувствительность схем).

[Папа Карло]

Тема о том, что однотоновая помеха с уровнем даже -70 дб прекрасно слышна в тихих местах и мозолит слух. Хотя по своему уровню эта помеха вписывается по ТТХ в любое устройство с хорошими параметрами С/Ш.

[karmalex]

Однотоновая - зависит от частоты и от того, откуда откладываем -70 дБ. А мож и не -70, а -100 откладываем.

---------- Сообщение добавлено 10:16 ---------- Предыдущее сообщение было 10:16 ----------

Сетевой фон, как правило, слышен не в виде основного тона, а ряда кратных гармоник. Если не подавлен.

[Папа Карло]

Однотоновая - зависит от частоты и от того, откуда откладываем -70 дБ. А мож и не -70, а -100 откладываем.

---------- Сообщение добавлено 10:16 ---------- Предыдущее сообщение было 10:16 ----------

Сетевой фон, как правило, слышен не в виде основного тона, а ряда кратных гармоник. Если не подавлен.

И тоже будет слышно. По поводу откуда откладывать имелось отношение/сигнал шум для УНЧ. К примеру, наводки от ЭБУ в автомобиле на динамиках после кроссовера составляют десятые доли или единицы милливольт, но они прекрасно слышны в паузах.

[karmalex]

Сетевой на 1 кГц заканчивается. При опорной чувствительности 90 дБ/2,83, если мы откладываем -100 дБ от 2,83 Вольт, то наша наводка оказывается легко на десяток-другой дБ ниже порога заметности

---------- Сообщение добавлено 10:52 ---------- Предыдущее сообщение было 10:50 ----------

За уровень фона считается сумма его среднеквадратичных уровней гармоник. То есть гармоники по -100 дБ, если их таких 10 штук, дадут уровень уже -80 дБ.

[uriy61]

Простую для понимания тему: 2+2=4 уболтали Х.З. знает до чего.
Типа: а для чего нужны усилители класса А, когда есть АВ и D?
А зачем усилитель А-класс располагается недалеко от АС?
А почему кроссовер расположили в нижней части корпуса АС?
А это не катушка, а динамик ловит наводку.

При этом простые рецепты, изложенные на первых страницах - проигнорированы:
- применить для питания два тора и разместить их вместе так чтобы их поля максимально ослабляли друг друга;
- эти два тора будут раза в 1,5 меньше по габаритам одного мощного и их в корпусе можно расположить на боку, чтоб меньше излучали вверх;
- применить стальной корпус для усилителя (в продаже готовые есть и цена ниже алюминиевых).

Хорошие эксперименты провел Pest (сообщение 75).
Но в них не хватает одного: читаем название темы.
Экспериментов с экранами.
Например: как железка 10х10см от корпуса компового БП установленная от "горла" воздушной катушки на расстоянии 2-5см:
1. Ослабляет влияние наводки.
2. Изменяет параметры катушки.
Далее вариации с формами несложных экранов, с катушками на сердечнике (просто стержень, стержень+диски).
А может весь кросс в общий экран поместить? Сложностей с этим в конкретной АС никаких, если имеется выделенный отсек. Места нисколько не отъест. Компьютерных корпусов для добычи железа найти несложно.

[karmalex]

А еще я корректор коэффициента мощности предлагал. Импульсный. Чтобы от трансформатора кушать синусоидальный ток и не плодить гармоники, кратные 50 Гц.

---------- Сообщение добавлено 12:57 ---------- Предыдущее сообщение было 12:56 ----------

Два тора не пойдет, потому что торы "фонят" из-за асимметрии намотки, она разная везде. Строго симметричные торы наружу не умеют "фонить".

[uriy61]

А еще я корректор коэффициента мощности предлагал. Импульсный. Чтобы от трансформатора кушать синусоидальный ток и не плодить гармоники, кратные 50 Гц.

Я бы в А-класс импульсный БП не ставил. И в АВ-класс не ставил бы.
Личного опыта по подбору импульсных БП для усилителей не имею, но грамотный спец с нашего форума разработал и сконструировал усилитель класса А с очень низкими искажениями и подбирал для него импульный БП, с измерением искажений и тд, подошел производства Traco - ценник не гуманный. Более доступные по деньгам БП (с более простой схемотехникой) - отбора не прошли.
Если обратиться в сторону Hypex, то с этими усилителями наилучшие параметры и отзывы о прослушивании были получены с БП Hypex, ценник тоже соответствующий.
Для себя я повторил вывод, что самая короткая дорога та, которую знаешь.
Что нужно сделать в конструкции импульсного БП, чтоб его можно было бы применять в аналоговых усилителях высокого уровня качества: тема за пределами данного обсуждения.
По поводу гармоник 50Гц - посмотри измерения искажений в темах про Yes-2,3,4,5. Там, где грамотный конструктив, ничего этого на измерениях нет.

---------- Сообщение добавлено 15:34 ---------- Предыдущее сообщение было 15:27 ----------

Два тора не пойдет, потому что торы "фонят" из-за асимметрии намотки, она разная везде. Строго симметричные торы наружу не умеют "фонить".

На чем основано это утверждение? Теоретизирование чистой воды. Ни к одному трансформатору общего применения карты полей рассеивания никто не делает. И для заказных для аудиоприменения не слышал о таком. Я после отрицательного опыта с 1 тором 500W Talema в усилителе класса А в следующей конструкции А класса применил два китайских тора одной модели по 280W - результат отличный: уши впритык к НЧ динамику - фона не слышат, только легкий шум где-то на пороге слышимости (0,6Vр-р или 0,2V действующего) и то ночью. Ушами впритык к НЧ динамику я начинаю уверенно слышать 100Гц от 0,5мВ подаваемым на вход АС.
В АС, отключенной от усилителя, с закороченными клеммами - поля от трансов не было слышно в конструкции усилителя с 2-мя торами, в усилителе с 1-м тором слышимость была наипрекраснейшая.

Уже ведь повторяюсь, писал об этом здесь, но ты не желает верить фактам и предлагаешь вместо реальных 2-х торов применить теоретически-идеальный 1 тор или импульсный БП с неопределенными техническими параметрами.

[P.A.L.]

Про два тора я же писал.
Почему у uriy61 это дало эффект надо выяснять. Скорее всего, с двумя торами просто удачно образовался локальный минимум в районе чувствительной к наводкам области (чего можно добиться и просто покрутив трансформатор), и не более того.
Стальной корпус усилителя плохая идея, это все уже обсуждалось много раз. И уж точно не стоит делать корпус из стали, ради экранирования трансформаторов, надо экранировать непосредственно трансформаторы.

Вообще, все это мало относится к теме, пожалуйста, не захламляйте ее. Пока предложений по теме (как практически эффективно экранировать катушки) кроме анекдотичных, вроде консервных банок, кусков труб и компьютерных корпусов не поступило.

[Alex]

А еще я корректор коэффициента мощности предлагал. Импульсный. Чтобы от трансформатора кушать синусоидальный ток и не плодить гармоники, кратные 50 Гц.

Можно и не импульсный.
Правда, ему нужны некторые дополнительные условия, но для класс-А усилителей - просто идеально.

[karmalex]

Ну, суть как раз в том, чтобы этот самый корректор сам не содержал те же дроссели низкочастотные, которые автору что-то там наведут. Импульсный как раз маленький, невзрачный, заэкранировать-зашунтировать его можно вусмерть, наружу никто не пролезет живым.

Вообще, я не совсем понял, как у топикстартера на расстоянии метр катушка в АС "ловит", а остальные возможные источники "фона", по всей видимости, устранены (что-то там пдо -130 децибел наверняка, с "плохим" фонящим трансформатором в одной коробке с усями и со всем другим). Одним словом, чудо.

Знаю, что аудиофильские экстенсивные методы, наоборот, вопрос количества фона не решают, пока не будет банально чемодан кондеров (чтобы снизить пульсацию питания на 60 дБ, надо емкость в тысячу раз поднять), а трансформатор не будет вынесен на длинных проводах подальше.

подошел производства Traco - ценник не гуманный. Более доступные по деньгам БП (с более простой схемотехникой) - отбора не прошли.

А 50-герцовый трансформатор с выпрямителем без пфц сразу идеально подошел, со спектром в хорошо слышимой области.

---------- Сообщение добавлено 09:11 ---------- Предыдущее сообщение было 09:02 ----------

Вообще, моделировал всякие усилочки, к примеру, JLH потребляет с шины питания сумму тока покоя и выходного тока, и получается, что батарея кондеров должна еще на 20 Гц иметь запас емкости, чтобы питание не проседало во время удвоенного потребления тока на положительной полуволне сигнала.

[uriy61]

Про два тора я же писал.

А я об 2-х торах еще раньше писал. Лист 1 сообщение 17, Лист 2 сообщение 41.

---------- Сообщение добавлено 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было 11:45 ----------

Скорее всего, с двумя торами просто удачно образовался локальный минимум в районе чувствительной к наводкам области (чего можно добиться и просто покрутив трансформатор), и не более того.
Стальной корпус усилителя плохая идея, это все уже обсуждалось много раз. И уж точно не стоит делать корпус из стали, ради экранирования трансформаторов, надо экранировать непосредственно трансформаторы.

Я тебе P.А.L. уже писал, что сообщения ты читаешь по диагонали, пропуская 2/3 из того, что тебе было адресовано. Кроме того делаешь не обоснованные выводы (с моей точки зрения, если я не прав: другие участники - поправят).
1. Способ уменьшения излучения от трансов путем сложения 2-х торов здесь на форуме уже давно известен как данность, а не случайность.
2. В чем хужесть стального корпуса в сравнении с алюминием - пояснить можешь? Требуется только пропил между клеммами + и - АС сделать и все. И это не недостаток, а требования к конструкции.
3. Экранировать трансформаторы в классе А? Угольки из экрана выковыривать не пришлось? Я писал об этом лист 1 сообщение 17. Тор Талема 500Вт при энергопотреблении 350Вт греется до 85 град при наличии вентиляции самого тора снизу, сверху и в центре. Т.е. в прижимных тарелках дырки сверлишь, резиновые диски на тарелках заменяешь секторами, в днище непосредственно под трансом дырки, помимо штатных жабр, крышка корпуса усилителя типа дуршлаг. Если только сделать на тор спец экран-радиатор и залить трас в экране теплопроводным компаундом. Дорогая затея выйдет. Проще и дешевле 2 тора вместе.

---------- Сообщение добавлено 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было 12:05 ----------

А 50-герцовый трансформатор с выпрямителем без пфц сразу идеально подошел, со спектром в хорошо слышимой области.

Ты видимо тоже любитель читать сообщения по диагонали. На этой странице в сообщении 128,тебе было предложено посмотреть спектры любого из Yes ...4,5 с трансформаторным питанием и найти там гармоники 50Гц на измерениях автора или Maxim_A (измериловка у них отлажена).

---------- Сообщение добавлено 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было 12:12 ----------

Вообще, моделировал всякие усилочки, к примеру, JLH потребляет с шины питания сумму тока покоя и выходного тока, и получается, что батарея кондеров должна еще на 20 Гц иметь запас емкости, чтобы питание не проседало во время удвоенного потребления тока на положительной полуволне сигнала.

Если посмотреть конструктив реальных усилителей А-класс, то более 100000мкФ в питании на каждый канал там не редкость. Плюс не забываем про необходимость применения по питанию ЭД, иначе небольшой фон будет прослушиваться. Одного CRC фильтра по питанию - не достаточно. Если только это не задохлик.

[Alex]

Знаю, что аудиофильские экстенсивные методы, наоборот, вопрос количества фона не решают, пока не будет банально чемодан кондеров (чтобы снизить пульсацию

"Чемодан кондеров", как правило , ставят вовсе не для того, чтобы снизить количество фона - для этого их можно гораздо меньше ставить.

На этой странице в сообщении 128,тебе было предложено посмотреть спектры любого из Yes 2,3,4,5 с трансформаторным питанием и найти там гармоники 50Гц

Мельком взглянул на несколько измерений Йесов - саму 50Гц там прекрасно видно, да и гармоники просматриваются. А если взять измериловку с шумовой полкой децибелл на 10-20 ниже - будет еще сильнее видно.
Как собственно, при практичски любых реальных измерениях. Вопрос только - "где они".

---------- Сообщение добавлено 10:30 ---------- Предыдущее сообщение было 10:26 ----------

, то более 100000мкФ в питании на каждый канал там не редкость. Плюс не забываем про необходимость применения по питанию ЭД, иначе небольшой фон будет прослушиваться.

А зачем тогда 100тыс?! Я на 30-ваттные в классе А, всего 15-20тыс/канал ставил.

[uriy61]

Мельком взглянул на несколько измерений Йесов - саму 50Гц там прекрасно видно, да и гармоники просматриваются. А если взять измериловку с шумовой полкой децибелл на 10-20 ниже - будет еще сильнее видно.

А зачем тогда 100тыс?! Я на 30-ваттные в классе А, всего 15-20тыс/канал ставил.

Измерения автора надо смотреть или MAXIM_A - у них измериловка лучше. Качество измериловки улучшалось и у них от Йеса 2 до 5.
Если А класс работает на 3-х полоску, то большая емкость для мяса и более точной прорисовки инструментов НЧ диапазона. Выходное сопротивление у усилителя должно быть достаточно низким, у моего А-шника было 0,17 Ом, мощность 2х70W. Параллельно с ним был по такой же схемотехнике 2х38Вт и емкостей в 2раза меньше. Проигрывал по всем параметрам: и слуховым и измеряемым.

[Alex]

Измерения автора надо смотреть или MAXIM_A - у них измериловка лучше. Качество измериловки улучшалось и у них от Йеса 2 до 5.

Я измерения автора и смотрел.
К сожалению, на большинстве картинок, график начинается с килогерцев, и 50гц не видно. Но те на которых было - прекрасно его видно надо шумовой полкой. На более качественной измериловке - будет еще виднее.

Если А класс работает на 3-х полоску, то большая емкость для мяса и более точной прорисовки инструментов НЧ диапазона.

Может это двухтактники?
Я меня были однотактники, у них потребляемый ток от выходной мощности не зависит, поэтому сколько там конденсаторов в БП стоит - на "мясо" никак не влияет.
70вт это конечно круто, у меня и в АВ-шниках столько нет (кроме тех что на НЧ-полосу - там 2х70).

[uriy61]

Я измерения автора и смотрел.
К сожалению, на большинстве картинок, график начинается с килогерцев, и 50гц не видно. Но те на которых было - прекрасно его видно надо шумовой полкой. На более качественной измериловке - будет еще виднее.

Может это двухтактники?
Я меня были однотактники, у них потребляемый ток от выходной мощности не зависит, поэтому сколько там конденсаторов в БП стоит - на "мясо" никак не влияет.
70вт это конечно круто, у меня и в АВ-шниках столько нет (кроме тех что на НЧ-полосу - там 2х70).

Если смотреть осциллографом на выходе, то только собственные шумы усилителя можно увидеть.
Как PowerAmp и Palabs ОлегЮрьича можно рассматривать 1,5тактники?

[karmalex]

"Чемодан кондеров", как правило , ставят вовсе не для того, чтобы снизить количество фона - для этого их можно гораздо меньше ставить.

Ну, я написал, что исходят не из 100 Гц, а из, к примеру, 20 Гц (переменная величина потребления тока), что этак раз в 5 корректирует емкость (в сторону увеличения).

Но "раз в 5 больше" - это еще не чемодан. Чемодан - это когда схема сделана так, чтобы по максимуму пропускать пульсацию питания, а пытаются решить проблему экстенсивно.

В нормальном усилителе power supply rejection ratio не менее 60 дБ, в "ненормальном" - 0 дБ

[uriy61]

20Гц, это типа негры с синтетическим басом? А если бред-музыку не слушаешь и ниже 40Гц никогда ничего не бывает? Тема и не про домкино с его спецэффектами с инфранизом, которые через саб. От чего 20Гц?

[karmalex]

От -3 дБ. Как раз на 40 Гц уже будет практически отсутствие "гулянки" по питанию.

Часто я в *таких* темах пишу не относительно своего понимания, как всё работает, а относительно того, что хочет автор темы, иначе бы я свел все к тому, что емкость в питальнике "чтобы между импульсами подзарядки кондеров вольтаж не падал и клиппинг не наступал" и списал бы всё на параметр PSRR

[neuda4nik]

В Эстонии 010УМ тор вот в такую кастрюлю заключали. И ещё вокруг экраны железяки были.
Напряжение питание мощника было +/- 35В. На корпусе клемма заземления имелась. Серебристый барашек в левом нижнем углу карточки.