Экранирование НЧ катушки кроссовера

[P.A.L.]

Эксперименты показали очень высокую чувствительность к ЭМ наводкам катушек на сердечнике НЧ звена кроссовера. На расстоянии десятков сантиметров и более ловится излучение от такой же катушки (конечно, зависит от ориентации, но даже при наиболее удачной все равно порядок расстояния сохраняется). Конечно, так же легко ловится и поле от трансформаторов. Способ обнаружения очень простой, это подключение капсюля напрямую к катушке и прослушивание его. Можно, конечно, и сам НЧ динамик подключить, но так менее удобно и чувствительность может быть ниже. Таким образом получается, что такая катушка оказывается практически самым уязвимым компонентом всей системы с точки зрения низкочастотных ЭМ наводок, которые в изобилии производятся трансформаторами питания, особенно мощными. Например, возможна ситуация, когда низкочастотный фон в НЧ динамике появляется именно из-за этого, т. к. даже на расстоянии метра от неэкранированного трансформатора до НЧ катушки кроссовера излучения хватает, чтобы в динамике (если близко приложить ухо) был слышен фон. Выходит, что важность экранирования НЧ катушки важна не менее, а может быть и более, чем экранирование силовых трансформаторов, т. к. это залог защиты от наводок не только от любой аппаратуры, которая может появиться в системе и иметь недостаточное экранирование, но и от взаимодействия с другими компонентами системы и катушками кроссовера (т. к. даже правильная ориентация радикально проблему не решает). Кто что думает по этому поводу?

[Radiovintage]

Катушка для последней картинки была перемещена

Про то и разговор, что ноль цена этих измерений.

---------- Сообщение добавлено 01:37 ---------- Предыдущее сообщение было 01:37 ----------

по сему на последней картинке приведено два графика, жёлтый транс выключен

Ошибаетесь, на обоих включён. Но только с нагрузкой и без

[uriy]

Про то и разговор, что ноль цена этих измерений.

Ваши аргументы этого никак не выявляют.

Ошибаетесь, на обоих включён. Но только с нагрузкой и без

На обоих картинках? Ну так на обоих картинках и катушка в разных местах лежит. По этому на последней картинке и сделано два графика, один жёлтый, второй красный.

А если таки речь за оба графика на одной последней картинке, то сколько раз вам нужно повторить что жёлтый это когда транс выключен?

При этом у меня в тексте поста есть поправка. Желтый график "без нагрузки" следует читать как "трансформатор выключен".

Повторю в очередной раз для картинки 130см: желтый график (где -120 на 50Гц) - трансформатор отключен (в тексте на картинке опечатка, в третий раз сообщаю!).

[Radiovintage]

А если таки речь за оба графика на одной последней картинке, то сколько раз вам нужно повторить что жёлтый это когда транс выключен?

Этой информации там не было.
Вы адвокат этого типа?

[uriy]

Вы адвокат этого типа?

Это для вас имеет значение? Мне просто надоело смотреть как вы пишите о том чего нету.

Этой информации там не было.

Была, и её вам три раза повторили, но вы всё более усердно боролось с мельницами которые сами же и выдумали.

Этот мошенник изменил свой пост только тогда когда ему указали на то что все его измерения полнейшая чушь! Тогда и была придумана эта отмазка.

Нда уж...
Покажите свои измерения.
Все ваши аргументы к предъявленным измерениям - нулевые.

[funny the rat]

Спасибо вам за работу. Но если с выключенным трансом -105 а с включенным -115, то это как-то слабо похоже на убедительные результаты?

Ну, пока это очень убедительный результат того что эффект является бредом.

[Radiovintage]

Нда уж...
Покажите свои измерения.
Все ваши аргументы к предъявленным измерениям - нулевые.

Мне и не нужно их делать. Я могу посчитать, и со всеми погрешностями вычислений это будет точнее чем любые измерения, и тем более с помощью звуковой карты. Это вообще смешно. Звуковая карта это игрушка и для измерений такого уровня не предназначена.
Я до всего этого цирка с измерениями написал порядок ослабления поля от транса на дистанции в 1 метр. Это порядка 80дБ для типичных размеров катушек фильтров.
Конечно катушки способны ловить помехи из пространства, кто же будет с этим спорить. Но трансформатор питания на расстоянии метра и более не вносит в это значимого влияния. Комнатная проводка например может влиять сильнее.

---------- Сообщение добавлено 03:08 ---------- Предыдущее сообщение было 03:05 ----------

Все ваши аргументы к предъявленным измерениям - нулевые

Плевать на мои аргументы. У кого есть глаза тот сам увидит эти картинки.

[ViktKors]

Я могу посчитать,

ИМХО, это возможно разве что для случая тех картинок от Pest , где видна пара катушек взаимно ориентированных определенным образом. Такая задача и впрямь допускает сравнительно простое аналитическое решение. Случай трансформатор + катушка гораздо сложнее в силу того, что основной вклад в помехи транса вносят его "неидеальности", учесть которые формальным образом весьма проблематично.

Конечно катушки способны ловить помехи из пространства, кто же будет с этим спорить. Но трансформатор питания на расстоянии метра и более не вносит в это значимого влияния. Комнатная проводка например может влиять сильнее.

Речь совсем не про "помехи их пространства".
Фаза луны и "зомбирующее излучение дельта-сигмы" никак к явлению не относятся.

На малых расстояниях на НЧ работает обычная индуктивная связь между контурами, что кстати Pest проиллюстрировал схемой постановки эксперимента.
Магнитные потоки любых катушек отчасти совпадают ("поткосцепление"), что и определяет коэффициент связи между катушками.

Я до всего этого цирка с измерениями написал порядок ослабления поля от транса на дистанции в 1 метр. Это ..
..
Но трансформатор питания на расстоянии метра и более не вносит в это значимого влияния. Комнатная проводка например может влиять сильнее.

Это очень сильно зависит от трансформатора.
Кстати, в этом смысле картинки от Pest тоже очень наглядны (как говорилось в инете лет 20 назад: "респект и уважуха").

В случае идеального транса его магнитный поток концентрируется в сердечнике, что и определяет малое внешнее поле рассеяния, плохое сцепление магнитого потока транса и внешних контуров и малые наведенные помехи во внешних контурах.
Но в реальности все чуть иначе. Например, 99% торов страдают от наличия фантомных витков (расположенных в плоскости тора, а не попрек ей, как витки обмоток), магнитное поле которых сердечником не замыкается. Это "несконцентрированное" магнитное поле поле фантомных витков "светит" под нагрузкой на метры. (видно, что расположение тора на картинке как раз оптимально для этого случая)

А у наборных сердечников поле выпучивается в области магнитных зазоров, и направленно "светит" в конкретных направлениях (ага, как раз туда, в стороны от зазора, где и лежит катушка в опыте с ПЛ трансом).

Кроме этого, транс трансу рознь, и как раз типично "экономные трансы", намотанные с индукцией по максимуму имеют куда большие поля рассеяния, чем можно было бы ожидать. Как раз из-за того, что на пиках тока намагничивания (в моменты насыщения) "мю" сердечника падает, он перестает концентрировать в себе поток и транс выдает "иголку" помехи в пространство. Спектр такой "иголки" - это как раз тот самый лес гармоник, что и наблюдается на картинках.

Собственно, вещи довольно тривиальные и это объяснение - это скорее для наших младших коллег, чем для дискуссии. О чем тут можно дискутировать, честно говоря, непонятно.

[P.A.L.]

А тут можно и нужно зайти с другой стороны. Radiovintage пишет, что уровни его не впечатлили (вы и об этом писали, кроме других как бы аргументов). А какие значения бы вас могли впечатлить? Может вы из тех, кого фон в динамике устраивает и тогда практически любые уровни вас не впечатлят? Далее вы дошли до того, что назвали Pest, мошенником, и уже выявляете его адвокатов. Вы думаете тут людям нечего делать как фальсифицировать результаты лабораторных работ в угоду мне или кому-то еще, а другим заниматься защитой? А потом и вовсе обвинили звуковую карту, хотя это более чем достаточный инструмент для этих целей. Следующий шаг, будет просто обвинять в фальсификации измерений (любых других) или что оборудование не прошло поверку?
Волей не волей, но приходит на ум, что ваше упорство следствие боязни потерять заказы на торы (которые в действительности практически не пригодны для аудио). Но не волнуйтесь, хотя ViktKors и пишет, что вещи эти тривиальны, но что-то регулярные споры даже на нашем форуме показывают обратное, да и маркетинг помогает (вроде лозунгов: использован мощный тороидальный трансформатор, обеспечивающий превосходную динамику нижнего регистра). Для не определившихся в этом вопросе (кто может быть читает, но не пишет), призываю, не ленитесь, возьмите капсуль и послушайте (этот инструмент даже лучше звуковой карты, т. к. на слух вы сможете даже наглядно услышать большую или меньшу колкость спектра излучаемого от разных трансформаторов при разных условиях).

[Gudronov]

упорство следствие боязни потерять заказы на торы

Может, самую малость. Но, может, оно и к лучшему, общаться с неадекватным клиентом себе дороже.

Для не определившихся в этом вопросе

лучше задуматься о том, как предохранить катушки фильтра друг от друга. Эта задача имеет куда более важный практический смысл, чем ловля наноблох в попытках убедить себя и окружающих, что все остальное у вас уже блестит, как Они у царя зверей ...

[P.A.L.]

Может, самую малость. Но, может, оно и к лучшему, общаться с неадекватным клиентом себе дороже.


лучше задуматься о том, как предохранить катушки фильтра друг от друга. Эта задача имеет куда более важный практический смысл, чем ловля наноблох в попытках убедить себя и окружающих, что все остальное у вас уже блестит, как Они у царя зверей ...

Вы видимо не все читаете. Я много раз уже писал, что акцент надо делать не на источнике излучения (в частности, и в первую очередь трансформаторы), а именно на способности катушек (как уже говорил, это оказывается самый чувствительный элемент, а проблема с ловлей излучения от трансформаторы это лишь наглядно показывает) ловить и излучать. Понимание этого как раз и приводит к необходимости экранирования катушек (кроме меры ориентирования) для защиты от взаимодействия самих катушек друг с другом. Я и призываю задуматься как это относительно легко и эффективно практически сделать (а не про куски трубы и пилить их болгаркой).

[Radiovintage]

Волей не волей, но приходит на ум, что ваше упорство следствие боязни потерять заказы на торы

Не беда, я и обычные мотаю!

[karmalex]

Я и призываю задуматься как это относительно легко и эффективно практически сделать (а не про куски трубы и пилить их болгаркой).

Отказ от катушек. Активные фильтры на ОУ (или цифровая фильтрация) перед УМЗЧ.
Простота в том, что можно буквально за 10 минут на компе всё по микрофону прошипеть и выставить фильтры.

[Russ3000]

Я и призываю задуматься как это относительно легко и эффективно практически сделать (а не про куски трубы и пилить их болгаркой).

Ели уж так наломило малой кровью заэкранировать.
В свое время делал корректор винила на лампах, решил вместо RC фильтров поставить RL, соответственно намотал катушки на несколько Генри, вот тут фон и вылез. Пара банок от кофе спасла ситуацию. Нескафе - не только баночки для окурков.

зы. Кстати, никаких преимуществ не обнаружилось, вернул обратно RC.

[P.A.L.]

Ели уж так наломило малой кровью заэкранировать.
В свое время делал корректор винила на лампах, решил вместо RC фильтров поставить RL, соответственно намотал катушки на несколько Генри, вот тут фон и вылез. Пара банок от кофе спасла ситуацию. Нескафе - не только баночки для окурков.

зы. Кстати, никаких преимуществ не обнаружилось, вернул обратно RC.

Благодарю, за дельный совет! Главное, искренний ).

[karmalex]

В общем, можно собрать всё вместе, что уменьшает "проблему".

Сначала "излучательные".
Мотаем трансформа тор максимально симметрично, свиваем проводки, по индукции - чтобы ток ХХ без "иголок".
Выпрямитель с импульсным активным корректором коэффициента мощности (потребляем ток в виде синуса - нет леса гармоник).
Усилитель не в А классе для снижения потребления в покое и снижения излучений тем же БП.

Далее "приемные".
Фильтры без катушек (активные, до усилителей), дифференциальные входы плат УМЗЧ. Передача сигналов витой парой. Подстройка точности вычитания помехи.

Ну, а по итогу модуль усилителя D класса с с ИИП, с дспшечкой на борту - и море счастья. Но совершенно нечего делать. Процесса не будет. Вот есть готовая штука, которая работает как надо. Скука.

[P.A.L.]

Катушка без сердечника это как раз и есть самый плохой случай.
И результаты нисколько не впечатляют.

Специально не стал сразу ничего писать, решил проверить экспериментально. Если взять одну и ту же катушку (у меня есть катушка, у которой можно извлекать сердечник из стальных пластин) и сравнить ее чувствительность к наводкам с и без сердечника, то с сердечником такая катушка окажется гораздо чувствительнее. На слух минимум раза в три.

По некоторым другим сообщениям необходимые комментарии напишу чуть позже.

[karmalex]

А еще с магнитопроводом надо витков меньше мотать, чем без.

[P.A.L.]

А еще с магнитопроводом надо витков меньше мотать, чем без.

Это уже другое дело.

[funny the rat]

лучше задуматься о том, как предохранить катушки фильтра друг от друга. Эта задача имеет куда более важный практический смысл, чем ловля наноблох в попытках убедить себя и окружающих,

Горячо плюсую, ещё стоит обратить внимание на распположение самого фильтра в АС, а то есть любители крепить плату фильтра прямо напротив вуфера и если звёзды сходятся получается, что катушки висят в паре сантиметров от массивного нижнего фланца МС того самого вуфера.

[Pest]

Горячо плюсую, ещё стоит обратить внимание на распположение самого фильтра в АС, а то есть любители крепить плату фильтра прямо напротив вуфера и если звёзды сходятся получается, что катушки висят в паре сантиметров от массивного нижнего фланца МС того самого вуфера.

+1
Я этот урок еще в юности усвоил, когда были в ходу ЭЛТ телевизоры и аудиосистемы типа "домашний кинотеатр". Если саб (с экранированной магнитной цепью!) ставить вплотную к телевизору то на громкости изображение пускалось в пляс под басы. Было весьма наглядно.

Offтопик:

Этой информации там не было. Этот мошенник изменил свой пост только тогда когда ему указали на то что все его измерения полнейшая чушь! Тогда и была придумана эта отмазка.

И не стыдно?) Нелепая попытка зачем-то скомпромитировать меня явно обернулась против вас. В любом случае мне до этой ситуации особого дела нет, т.к., в одном вы совершенно правы:

У кого есть глаза тот сам увидит эти картинки.