Страница 3 из 8 Первая 12345 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 156

Тема: Экранирование НЧ катушки кроссовера

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для P.A.L.
    Регистрация
    21.10.2015
    Сообщений
    81

    По умолчанию Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Эксперименты показали очень высокую чувствительность к ЭМ наводкам катушек на сердечнике НЧ звена кроссовера. На расстоянии десятков сантиметров и более ловится излучение от такой же катушки (конечно, зависит от ориентации, но даже при наиболее удачной все равно порядок расстояния сохраняется). Конечно, так же легко ловится и поле от трансформаторов. Способ обнаружения очень простой, это подключение капсюля напрямую к катушке и прослушивание его. Можно, конечно, и сам НЧ динамик подключить, но так менее удобно и чувствительность может быть ниже. Таким образом получается, что такая катушка оказывается практически самым уязвимым компонентом всей системы с точки зрения низкочастотных ЭМ наводок, которые в изобилии производятся трансформаторами питания, особенно мощными. Например, возможна ситуация, когда низкочастотный фон в НЧ динамике появляется именно из-за этого, т. к. даже на расстоянии метра от неэкранированного трансформатора до НЧ катушки кроссовера излучения хватает, чтобы в динамике (если близко приложить ухо) был слышен фон. Выходит, что важность экранирования НЧ катушки важна не менее, а может быть и более, чем экранирование силовых трансформаторов, т. к. это залог защиты от наводок не только от любой аппаратуры, которая может появиться в системе и иметь недостаточное экранирование, но и от взаимодействия с другими компонентами системы и катушками кроссовера (т. к. даже правильная ориентация радикально проблему не решает). Кто что думает по этому поводу?

  2. #41
    Завсегдатай Аватар для uriy61
    Регистрация
    02.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,070

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от P.A.L. Посмотреть сообщение
    Что касается того, что вероятно лучший вариант вообще отказываться от моточных изделий (силовых НЧ) мне представляется верным. Тем более, что добиться качества изготовления этих изделий (катушек и трансформаторов) в текущих реалих крайне сложно. Это радикальный и лучший вариант.
    Я выше уже писАл, что применение 2-х торов вместо одного - решает проблему наводок на катушки кроссовера.
    Применение стального корпуса дополнительно ослабляет излучение. В продаже такие корпуса промышленного качества имеются, цена ниже цельно алюминиевых аналогичных габаритов.
    А ограничивание конфигурации своей системы цифроактивом - на существующем уровне техники, неразумно, не доросли они до высокого конца.
    Последний раз редактировалось uriy61; 27.01.2021 в 13:48.

  3. #42
    Завсегдатай Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от uriy61 Посмотреть сообщение
    Примененные вами усилители с блоками питания переигрывают все аппараты с этого форума?
    Конечно же нет, переиграть всё и вся невозможно по ряду объективных критериев который упираются в субъективное восприятие звука самим субъектом.
    Но то что я одним махом избавился от уймы технических проблем которые присутствуют в пассивном деление полос в колонках и аналоговых УНЧ работающих от цифровых носителей звука - однозначно так.

  4. #43
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,892

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Проблема темы не в наводках. А в том, что возводится в абсолют одна шняга и вокруг нее подымается ряд проблем, с которыми невозможно ничего поделать.

    Такой проблемы нет, как искажения звука посредством влияния магнитных полей на элементы кроссовера.
    Тем не менее достопочтенные задроты накатали 5 страниц.

    Можно подумать, что в системе у вас всё в порядке. Помещение измеряется на 5+ или хотя бы на 4рочку по RT60. Звук локализуется с особой реалистичностью, динамические головки имеют искажения менее 1% при номинальном давлении.

    Осталось наводку отловить на катушку сабвуфера и наступит развитой социализЪм.

    Телега: https://t.me/zhenatyi_papochka

  5. #44
    Старый знакомый Аватар для Radiovintage
    Регистрация
    04.02.2015
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    739

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Более-менее приличный силовой трансформатор излучает в пространство ничтожную долю энергии. А если сравнить размер сферы радиусом 1м с типичным размером катушки фильтра, это ещё -80дБ как минимум.

  6. #45
    Завсегдатай Аватар для uriy61
    Регистрация
    02.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,070

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от Radiovintage Посмотреть сообщение
    Более-менее приличный силовой трансформатор излучает в пространство ничтожную долю энергии. А если сравнить размер сферы радиусом 1м с типичным размером катушки фильтра, это ещё -80дБ как минимум.
    Талема 500вт с током хх 10мА вроде не Г... и форма тока хх норм, внутри все провода свиты и максимально возможно короткие, но катушка jantzen на сердечнике с дисками из порошкового железа ловила поле транса на ура.

    П.С. Забыл дописать: под постоянной нагрузкой 330вт.
    Последний раз редактировалось uriy61; 27.01.2021 в 17:33.

  7. #46
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для P.A.L.
    Регистрация
    21.10.2015
    Сообщений
    81

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от Radiovintage Посмотреть сообщение
    Более-менее приличный силовой трансформатор излучает в пространство ничтожную долю энергии. А если сравнить размер сферы радиусом 1м с типичным размером катушки фильтра, это ещё -80дБ как минимум.
    Вам, как производителю трансформаторов, только такое и писать. Хорошо, вы корректно написали про энергию. Осталось только прикинуть какая вообще энергия у трансформатора и какая ничтожно малая энергия достаточна, чтобы услышать фон, приложив ухо к динамику. Это первое. Второе, вы можете писать что угодно, но досточно взять два капсюля (или один капсюль и катушку или даже использовать вместо нее обмотку маленького трансформатора), и увидеть (вернее, услышать) какие там энергии и ослабления. Вообще, с таким не слишком хитрым прибором вы станете почти как человек из произведения Беляева, который видел глазами ЭМ поле и был очень востребован корпорациями )). А размер катушки здесь тоже не так важен, факт простой, НЧ катушка на сердечнике очень чувствительна.

    ---------- Сообщение добавлено 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было 17:15 ----------

    Цитата Сообщение от uriy61 Посмотреть сообщение
    Талема 500вт с током хх 10мА вроде не Г... и форма тока хх норм, внутри все провода свиты и максимально возможно короткие, но катушка jantzen на сердечнике с дисками из порошкового железа ловила поле транса на ура.
    На эти токи ХХ плюнуть и растереть. К сожалению, даже трансформаторы с очень низкой индукцией (можете хоть половинным напряжением от номинального его запитать для эксперимента) под нагрузкой все равно будет очень сильно излучать, почти так же, как и с обычной индукцией. Поле рассеяния под нагрузкой зависит от других факторов гораздо сильнее. Все это очень легко проверить и убедиться, а ток ХХ лишь косвенный показатель общего отношения к качеству изготовления и подходу производителя. Повторяю, все это до ругани уже обсуждали и кому надо сделал выводы или хотя бы получил информацию для размышлений, проверки и экспериментов.

    Теперь про применение двух торов. Я проводил такой эксперимент (с двумя заказными торами с действительно хорошей идентичностью). К сожалению, эффекта почти нет. Я говорю про снижение общего излучения, а не возможный эффект в виде появившихся в пространстве новых локальных минимумов излучения. С таким же успехом можно просто крутить трансформатор (как советует Игвин) и искать минимальное излучение в нужном направлении. Вы не написали о деталях и целях (может быть цель и была как раз получить локальный минимум излучения наверху, например) вашего примера, поэтому если есть что-то важное, то дополните.

    И прошу вернуться к сути вопроса. Как эффективно (с конструктивной точки зрения, в том числе) экранировать катушки. Скорее всего опыта ни у кого такого нет, но вдруг. Возможно, неплохим решением будет обмотка катушки пермаллоевой лентой.

  8. #47
    Завсегдатай Аватар для uriy61
    Регистрация
    02.07.2013
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,070

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Тут в теме странный вид общения: кому отвечаешь - молчит, ТС за всех, кроме себя отвечает. Выхожу.

  9. #48
    Старый знакомый Аватар для karmalex
    Регистрация
    07.04.2018
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    587

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    Если вы попробуете измерить спектр сигнала который ловит такая катушка от трансформатора питания работающего на выпрямитель с емкостным фильтром станет ясно, что фон 50Гц это лишь непосредственно слышимое проявление.
    Здесь 50 Гц фон "в режиме молчания" - это не маскируемая сигналом весч. При изменении нагрузки на БП (появлении сигнала на входе УМЗЧ и увеличении потребления), соответственно, и фон тоже изменится. Но также появится и маскирующий фактор - полезный сигнал, - и тут вопрос: кто кого?

    Что касается формы тока от выпрямителя со сглаживающим кондерчиком. Не нравится - разработайте и внедрите активный корректор коэффициента мощности. Учитывая то, что он не должен выполнять функции гальванической развязки (возложена на "железный" трансформатор), все импульсные вещи могут юыть надежно экранированы/шунтированы внутри. А также частота преобразования может быть выбрана достаточно большая, чтобы разностный тон не попадал в звуковой диапазон. Думаю, что от 40-50 кГц точно проблем не будет.
    Корректор коэффициента мощности также дает возможность "выжимать" с трансформатора большую активную мощность (обычный выпрямитель ограничен значением порядка 60% от мощности трансформатора, выраженной в В*А). И трансформатор будет меньше "фонить".

    Правда, фон, который мы можем слышать в неких системах, в которых не приняты меры, уже содержит все эти "страшные гармоники", но почему-то "звучит" совсем не страшно.

  10. #49
    Завсегдатай Аватар для Russ3000
    Регистрация
    24.01.2013
    Адрес
    Pskov
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,130

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от P.A.L. Посмотреть сообщение
    На эти токи ХХ плюнуть и растереть.
    Самое большое внешне поле, которое наводит ЭДС в проводах, как раз на ХХ и будет.

  11. #50
    Старый знакомый Аватар для Radiovintage
    Регистрация
    04.02.2015
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    739

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от P.A.L. Посмотреть сообщение
    А размер катушки здесь тоже не так важен, факт простой, НЧ катушка на сердечнике очень чувствительна
    В общем-то после такого заявления с вами всё ясно, хотя в принципе и сразу было...

  12. #51
    Старый знакомый Аватар для karmalex
    Регистрация
    07.04.2018
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    587

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    В общем, самое что мне понравилось - это наводку предполагается слушать по некоему иному курсу/усилению, нежели в том месте, в котором эта катушка, которая ловить наводку должна, стоит. И какой динамик штатно ее должен воспроизводить (подрубить наушник неизвестного сопротивления и чувствительности).

    Напомнило, как вибрации стенок слушают с помощью стетоскопа.

  13. #52
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для P.A.L.
    Регистрация
    21.10.2015
    Сообщений
    81

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от Radiovintage Посмотреть сообщение
    В общем-то после такого заявления с вами всё ясно, хотя в принципе и сразу было...
    Вы аргументируйте, пожалуйста, чем переходить на оценки личности. Даже с той точки зрения, что для других полезно может будет ).

    ---------- Сообщение добавлено 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было 19:42 ----------

    Цитата Сообщение от Russ3000 Посмотреть сообщение
    Самое большое внешне поле, которое наводит ЭДС в проводах, как раз на ХХ и будет.
    Это не так (как раз один из мифов). В третий или четвертый раз предлагаю почитать темы на vegalab об этом, а лучше (и окажется быстрее) проведите эксперимент сами. Готов даже публично с вами поспорить на что-нибудь, только формулировки уточнить (от кого поле и в каких проводах наводит), чтобы кто-нибудь не съехал потом, якобы из-за другого понимания смысла.

    ---------- Сообщение добавлено 19:53 ---------- Предыдущее сообщение было 19:48 ----------

    Цитата Сообщение от karmalex Посмотреть сообщение
    В общем, самое что мне понравилось - это наводку предполагается слушать по некоему иному курсу/усилению, нежели в том месте, в котором эта катушка, которая ловить наводку должна, стоит. И какой динамик штатно ее должен воспроизводить (подрубить наушник неизвестного сопротивления и чувствительности).

    Напомнило, как вибрации стенок слушают с помощью стетоскопа.
    Предлагается слушать капсюлем, т. к. даже полочную АС не слишком ловко передвигать и слушать. А штатный приемник это НЧ катушка фильтра АС, а воспроизводит наводку НЧ динамик этой же АС. На каком расстоянии АС от усилителя? У всех по-разному. У кого в метре и меньше, тогда это может быть легко слышно, если в больше чем паре метров, то уже вряд ли. Про условия когда это слышно, уже несколько раз написал. И в любом случае, не забывайте про взаимодействие самих катушек между собой . Может тогда и ориентировать их правильно не нужно тогда?

  14. #53
    Старый знакомый Аватар для Radiovintage
    Регистрация
    04.02.2015
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    739

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от P.A.L. Посмотреть сообщение
    Вы аргументируйте, пожалуйста, чем переходить на оценки личности.
    От размера катушки зависит напрямую, равно как и от количества витков.
    И вы не зная таких элементарных вещей из школьной программы, берётесь кого-то учить.

  15. #54
    Завсегдатай Аватар для Russ3000
    Регистрация
    24.01.2013
    Адрес
    Pskov
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,130

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от P.A.L. Посмотреть сообщение
    Это не так (как раз один из мифов). В третий или четвертый раз предлагаю почитать темы на vegalab об этом, а лучше (и окажется быстрее) проведите эксперимент сами. Готов даже публично с вами поспорить на что-нибудь, только формулировки уточнить (от кого поле и в каких проводах наводит), чтобы кто-нибудь не съехал потом, якобы из-за другого понимания смысла.
    Ленц обиделся на Вас.
    Намотайте поверх обмотки свою, подключите к вольтметру, включите трансформатор на ХХ, измерьте напряжение, нагрузите трансформатор, измерьте напряжение опять, сделайте выводы и не пишите больше бред.

  16. #55
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для P.A.L.
    Регистрация
    21.10.2015
    Сообщений
    81

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от Radiovintage Посмотреть сообщение
    От размера катушки зависит напрямую, равно как и от количества витков.
    И вы не зная таких элементарных вещей из школьной программы, берётесь кого-то учить.
    А я сказал, что в нашем случае обсуждение размера катушки не имеет значения, потому что это данность, которая определяется конструкцией катушки (и ее индуктивностью), размеры НЧ катушек на сердечнике не сильно отличаются друг от друга при типовой индуктивности в 1-5 мГн, а вот ее способность излучать и ловить поле больше зависит от конструкции (типа сердичника), но в любом она случае велика. Иными словами не имеет смысла умозрительные прикидки какая там будет энергия наводиться, потому что есть практический результ (даже очевидный, т. е. слышимый, еще раз призываю взять в руки капсуль и послушать) опыта. Не верите мне, так уж в этой ветке подтвердили наличие на более чем в метре слышимых наводок.

    ---------- Сообщение добавлено 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было 22:15 ----------

    Цитата Сообщение от Russ3000 Посмотреть сообщение
    Ленц обиделся на Вас.
    Намотайте поверх обмотки свою, подключите к вольтметру, включите трансформатор на ХХ, измерьте напряжение, нагрузите трансформатор, измерьте напряжение опять, сделайте выводы и не пишите больше бред.
    А какое отношение имеет ЭДС на ХХ к полю, которое излучает трансформатор? Я утверждаю простую вещь. На практике на ХХ любой (но можем ограничиться тором для надежности) трансформатор излучает, т. е. гадит в эфир, меньше, чем под нагрузкой. Вы это ведь хотели опровергнуть? Если вы говорили про что-то другое, то уточните, но скорее всего в любом случае к теме это отношения не будет иметь (хотя и обсуждение трансформаторов тоже не имеет, поскольку я предложил подискутировать на тему экранирования именно катушек кроссовера (а про трансформаторы разговор зашел про причине объяснения почему усилители класса А с питанием от силового трансформатора излучают сильно), а не на смежные темы. Если вам нечего сказать, то лучше бы прошли мимо, и не грубили).

    И еще раз, для всех оспаривающих. Речь идет не о том (в первую очередь), что плохи источники питания или трансформаторы, а что катушки НЧ, как ни один другой элемент современной, читай половину или более цифровой системы, чувствительны к ЭМ излучению, и не только чувствительны, но и сами излучают (а значит и взаимодействуют с другими катушками в том числе)

  17. #56
    Старый знакомый Аватар для karmalex
    Регистрация
    07.04.2018
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    587

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Способность трансформаторов что-то излучать или принимать - это особенность, которая вызвана несимметричностью исполнения, противодействующие магнитные поля катушек прикладываются в чуть разных местах. Терминальный случай - если взять тор, намотать первичку с одной стороны колечка, а вторичку на второй. А при строго равномерном распределении витков это явление, наоборот, ослабляется.

    Думаю, повод занять руки и помотать дроссели на колечке с распределенным зазором...

    ---------- Сообщение добавлено 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было 22:33 ----------

    Я бы это назвал так. В этом маленьком вопросе можно быть правым, но этот вопрос слишком маленький и не решает во всей системе излучатель-дистанция-приемник-преобразователь (динамик, который должен играть 50 Гц). НЧ динамик штука грубая и менее чувствительная, чем капсюль.

    Предложу отказаться от усиления в классе А, потребление в покое станет маленьким, а блок питания станет "фонить" меньше. На сигнале маскирующее действие самого сигнала. Вы же слушаете фон в паузе, когда сигнала нет, а не когда он есть.

  18. #57
    Старый знакомый Аватар для Radiovintage
    Регистрация
    04.02.2015
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    739

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от P.A.L. Посмотреть сообщение
    Возможно, неплохим решением будет обмотка катушки пермаллоевой лентой.
    Не будет. Экран должен быть замкнутым и иметь максимально низкое сопротивление. Пермаллоевую ленту производят с противоположной целью , добиться большого сопротивления у материала с низким удельным. То есть для минимизации потерь в сердечнике из этой ленты . У экрана цель абсолютно противоположная - максимум потерь.

  19. #58
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для P.A.L.
    Регистрация
    21.10.2015
    Сообщений
    81

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от karmalex Посмотреть сообщение
    Способность трансформаторов что-то излучать или принимать - это особенность, которая вызвана несимметричностью исполнения, противодействующие магнитные поля катушек прикладываются в чуть разных местах. Терминальный случай - если взять тор, намотать первичку с одной стороны колечка, а вторичку на второй. А при строго равномерном распределении витков это явление, наоборот, ослабляется.

    Думаю, повод занять руки и помотать дроссели на колечке с распределенным зазором...

    ---------- Сообщение добавлено 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было 22:33 ----------

    Я бы это назвал так. В этом маленьком вопросе можно быть правым, но этот вопрос слишком маленький и не решает во всей системе излучатель-дистанция-приемник-преобразователь (динамик, который должен играть 50 Гц). НЧ динамик штука грубая и менее чувствительная, чем капсюль.

    Предложу отказаться от усиления в классе А, потребление в покое станет маленьким, а блок питания станет "фонить" меньше. На сигнале маскирующее действие самого сигнала. Вы же слушаете фон в паузе, когда сигнала нет, а не когда он есть.
    Как раз катушки с распределенным зазором я не испытывал, а это было бы интересно. Кстати, я задал вопрос об опыте их применения вообще в теме про катушки, но отклика не последовало.

    Динамик, кстати, достаточно чувствительная вещь. Я специально измерял слышимые уровни (для прикидки реального динамического диапазона системы), так вот примерно в метре от динамика порядок минимального уровня слышимости около 100 мкВ (примерно на порядок хуже наушника, правда, сильно прижатого к уху).

    Сам же по себе фон, о котором тут пошел спор, в метре от АС уже не будет слышен даже в худшем случае. Но еще раз повторю, это не отменяет всех остальных соображений, о которых я писал выше.

  20. #59
    Старый знакомый Аватар для karmalex
    Регистрация
    07.04.2018
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    587

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Если предполагается слушать в метре, а фон не будет слышен, это значит, что меры по недопущению фона достаточны.

  21. #60
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для P.A.L.
    Регистрация
    21.10.2015
    Сообщений
    81

    По умолчанию Re: Экранирование НЧ катушки кроссовера

    Цитата Сообщение от Radiovintage Посмотреть сообщение
    Не будет. Экран должен быть замкнутым и иметь максимально низкое сопротивление. Пермаллоевую ленту производят с противоположной целью , добиться большого сопротивления у материала с низким удельным. То есть для минимизации потерь в сердечнике из этой ленты . У экрана цель абсолютно противоположная - максимум потерь.
    Очень хорошо, что вы это написали. А теперь откроем Цикина (стр. 335) и прочитаем про пермаллой, ну и не только. Надеюсь, что вы спутали магнитный экран с электростатическим.

    g16.pdf

Страница 3 из 8 Первая 12345 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •