AK4440 и MINIDSP 8*12 V.1

[Subvender]

Имеем автомобильный аудиопроцессор minidsp8*12 v1, (DAC AK4440+ выходной буфер JRC2068) , который остался у меня после того как мне прислали нoвый 8*12 v2(AK4456-tnd+n-107db) из minidsp БЕСПЛАТНО по отзывной компании(Спасибо им огромное).Отзыв вызван поднятой паникой купивших сей девайс из за непонятно высокого уровня шума на аналоговых выходах. Я хотел бы использовать старый V1. "проц " дома , но он шумит зараза.
Проц построен на AK4440+JRC 2068(tnd+n 93db). Шум слышен с 1метра в ВЧ morel 338, на выкрученном гейне на 14часов дня , на усилителе "Аудиоманьяка и Романова", сорян Ку не помню.
Собственно вопрос:
1.что шумит -DAC или ОУ?
2.если DAC - то существуют ли другие чипы для прямой замены, просто выпаяв и заменив dac(на менее шумный?


Верхний график-через minidsp8*12, а нижний-зк juli@ меряет сама себя.
Различие в среднем в 6дб, но шум реально мешает.

[ViktKors]

Можно немного подробне про подсчитанный с/ш-67дб?

Так все написано.
Шум - это шумовая полка, за вычетом того, на сколько ее опускает ффт.
сигнал/шум - еще и учет уровня сигнала.

Какой тогда с/ш у ЗК Juli@?

Увы. без понятия, никогда не имел дела с подобным.

Неужели перемеряя в 24бит я увижу графики ЗК Jili@ на уровне -130-135дб?

Думаю, что -106 дБ в петле все же должно получиться.
при ффт ~65000 это должно дать полку где-то по -154 дБ.

Странная вообще на 2020год ституация. Шум...

Увы. вообще-то уже 20 лет как полка по -160-170 дБ никого не должна удивлять.
Но рынок думает иначе.

П.С. есть еще момент с цифровой обработкой.
Нормально (правильно) добавлять шум по уровню младшего бита (делать дизеринг) после всякого преобразования сигнала в цифре. Реально такое может случиться в тракте несколько раз (например апсемплировали, а потом еще громкость подкрутили)
так что шум по -84 - -90 дБ в 16 битном тракте - это зачастую не косяк.
В 24 битном тракте все конечно иначе, там шум дизеринга всегда ниже шума аналога.

---------- Сообщение добавлено 15:12 ---------- Предыдущее сообщение было 15:01 ----------

Offтопик:

кстати я тоже заметил, что от версии к версии всё время разные значения, понятно что это всё условно и реальное значение нужно измерять на чем то серьёзнее.
и вопрос, в какой программе правильно?

ИМХО, тут скорее вопрос не в том, как "измерять", а том как считать. При идентичном окне (виде оконной функции) и размере ффт практически все программы считают ффт +/- одинаково. Но вот уже вопрос, как выдать это на экран в виде спектра, решают по разному (точек на экране до пары тысяч, а ффт - десятки-сотни тысяч). Одни усредняют, другие показывают максимум.
Но в принципе, если просто взять из программы посчитанные данные (так-же спектра позволят их экспортировать), никто не мешает просчитать самостоятельно.
А там и гармоники можно прикинуть корректно (не высота пика, а площадь под ним, да еще и с учетом уровня полки) и в нужном числе (а не только первых 5-7), и шум посчитать.
Если не загоняться со "сверхточностью", а ограничиться реальной точностью порядка 1 дБ, то все будет нормально.
Тем более, что один вопрос взвешивания может дать куда больший вклад.
А еще есть вклад сетевых палок (которые могут исказить цифры до неузнаваемости, принципиально ни на что не влияя)

[Subvender]

---------- Сообщение добавлено 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было 16:17 ----------

Не обижайтесь, не хочу показаться занудой, но ни разу не видел измеренных спектров по -160-170дб. Есть что нибудь реально глянуть? Какие ЗК такое могут показать? Отстал я безнадежно...

[ViktKors]

110дб меряет, а по факту 84дб-ошибка 20!!!!!!раз.по напряжению.Такое возможно.Не 1 не 2 не 5дб, а 26дб ошибка.Странно все это.В чем перемерять?

Не надо ничего перемерять. Спектры рисуются вполне правильно. Полка показывается адекватно. Визуально сравнивать (при неизменной ффт и fs) вполне правомерно. Пересчитать несложно.
Пользоваться вполне можно.

Любой софт, который по клику на кнопку тупо выдает результат использует те или иные упрощения.

Потому фактически вопрос не столько в результате, сколько в том, какой софт выбрать за образец.
По факту это "аудио-прецижн", его результаты трактуются как "правильные", а их корректностью никто не заморачивается.
Единственный недостаток - составляет единое целое с "железом" и практически недоступен любителям.

[maxssau]

Offтопик:

если поразглядывать картинки с AP, например здесь, то получается что они с математикой тоже немного "хитрят"

https://www.audiosciencereview.com/f...hone-amp.7546/


если считать по формулам, например приведенным здесь, то получается в точности как у Виктора

MT-003.pdf

и по факту ни у самодельщиков, ни у пром. производителей нет честных 120 дб SNR (ну наверное почти ни у кого)

[uriy]

110дб меряет, а по факту 84дб-ошибка 20!!!!!!раз.по напряжению.Такое возможно.Не 1 не 2 не 5дб, а 26дб ошибка.Странно все это.В чем перемерять? RMAA?

Ну ё ма ё, при FFT идёт накопление периодов синусоидального сигнала, по сути усреднение получается т.е. грубо говоря среднеарифметическое от всех накопленных синусоид, а шум является случайной величиной и при усреднении взаимно компенсируется, вот и получается чем больше произведено операций усреднения тем ниже полка шума на FFT. Так вот, зная количество операций усреднений можно найти уровень того первоначального шума который был усреднён (уменьшен) и показан на FFT. Если в спектре отключить генератор и запустить измерения то в правом окошке Pwr синим индикатором спектра показывает пиковое значение шума т.к. тонального сигнала нет, в общем там при отсутствии сигнала высвечивается мгновенный (пиковый) уровень шума и тогда уже не нужно высчитывать его из полки шума которую выводит спектра в окне FFT.

В чем перемерять? RMAA?

Она тоже показывает некий усреднёны уровень шума на картинках FFT, но она так же выводит и пиковое значение шума в текстовом виде. В строке Peak level, dB FS.

[ViktKors]

Не обижайтесь, не хочу показаться занудой, но ни разу не видел измеренных спектров по -160-170дб. Есть что нибудь реально глянуть?

Ну вот например, спектр "музыкального" (т.е. шум не на первом месте) АЦП:
С ЦАПами обычно чуть иначе, чтоб показать их искажения, сигнал перед АЦП обычно снижают на десяток-другой дБ, соответственно, видимая полка - это перекалибровка от реальной, которая ниже.
Но если измерять ЦАП на малом уровне - проблем нет. Например.
Поскольку это не коммерческие спектры, никто специально полку не опускал (для этого достаточно выбрать ффт побольше), но и так неплохо

Какие ЗК такое могут показать?

Так о том и речь. Никому это не нужно. Масс-параметры улучшаются по децибеллу в год уже не один десяток лет, всему свое время.

---------- Сообщение добавлено 15:47 ---------- Предыдущее сообщение было 15:44 ----------

если поразглядывать картинки с AP, например здесь, то получается что они с математикой тоже немного "хитрят"

Не факт. У них есть еще и железо, про которое они все знают.
Т.е. вполне корректно, например, вычитать шум АЦП.
Да и сами режекторные измерения (там они оформлены "неявно") несколько сложнее, чем непосредственные спектры.
Вот это ведь вполне корректный спектр (не режектор, но не суть), при том, что он "нереальный"

---------- Сообщение добавлено 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было 15:47 ----------

Offтопик:

Ну ё ма ё, при FFT идёт накопление периодов синусоидального сигнала, по сути усреднение получается..

"накоплние" - само по себе,
"усреднение" - само по себе.
Чем больше ффт, тем дольше нужно записывать сигнал для одного блока. Но получающийся шум - это шум (без всяких усреднений) в полосе частот "одного бина", т.е. если ффт = 44110, то шум будет в полосе частот 1 Гц (при fs 44.1 кГц).
А поскольку шум такой узкой полосе частот невысок - "полка" рисуется соответственно.

"Усреднение" - это когда усредняются значения нескольких ффт блоков. При этом полка становится менее "мохнатой", и только. если на экране отображается не истинная полка, а максимумы из некоторой группы бинов, то с усреденением отображаемая полка полка станет чуть ниже. Реальные значения (если развернуть спектр до видимости одиночных бинов) станут только меньше отличаться от "истинного значения шума", линия станет более гладкой.

На железных анализаторах иногда применялось (некоторыми ) в том числе и векторное усреднение. Вот оно реально понижало полку с каждым новым спектром. В таком режиме усредняются не модули, а векторы, т.е. с учетом фазы. В таком методе полка (у у шума фаза случайна) и в самом деле усредняясь проседает. Но про случаи использования такого режима со звуковухами (в той-же спектре возможность есть) слышать не приходилось.
Ну и результаты могут быть слишком оптимистичными - нужен дополнительный канал синхронизации, и если с синхронизацией что-то не так (или просто стабильность не астрономической точности) то и шум, и сигнал, и гармоники "уходят".

[maxssau]

Offтопик:

не поленился подключить железку

что получается, спектра:




Циферкам в 115 дБ SNR не верить? Верить в total power в виде -101 дБ при отсутствии сигнала? THD+N= ~0.00018%

Арта:



Тут как я понял это RMS в виде -69.7, т.е. "шшшшшш" и "жжжжжж" уже можно услышать в наушниках? Можно ли верить в 0.00083% THD+N?

RMAA:



Здесь шум оценили в 94.6 дБ. А "Гармонические искажения + шум, дб(А)" в -103 дБ, что на вскидку примерно соответствует результату арты.

В конечном итоге, как же они считают и кто ближе к истине? Куда и в какой программе смотреть?

Истина в карандаше и бумаге с калькулятором?

Пы.Сы. Забыл добавить, в АЦП данные сдвинуты на 1 бит.

[Merstan]

У меня поделки от МиниДСП шумели по цифре. Я всяких плат на 500 баксов сложил в пакетик, обернул их же проводочками и задвинул в шкаф в самый дальний тёмный зад.

[ViktKors]

не поленился подключить железку..

Скрытый текст

что получается, спектра:




Циферкам в 115 дБ SNR не верить? Верить в total power в виде -101 дБ при отсутствии сигнала? THD+N= ~0.00018%

Арта:



Тут как я понял это RMS в виде -69.7, т.е. "шшшшшш" и "жжжжжж" уже можно услышать в наушниках? Можно ли верить в 0.00083% THD+N?

RMAA:



Здесь шум оценили в 94.6 дБ. А "Гармонические искажения + шум, дб(А)" в -103 дБ, что на вскидку примерно соответствует результату арты.

В конечном итоге, как же они считают и кто ближе к истине? Куда и в какой программе смотреть?

Истина в карандаше и бумаге с калькулятором?

Пы.Сы. Забыл добавить, в АЦП данные сдвинуты на 1 бит.

[свернуть]

Ну да, как-то так оно и есть.
У Спектры есть опция "калибровка". ЕМНИП она по умолчанию не стоит на 100%.
Соответственно, сигнал мы видим по уровню -1 дБ (хотя учитывая сдвинутость на 6 дБ там конечно меньше)
Добавление сигнала шум не меняет. Так что сигнал шум 115 дБ при шуме -101 дБ (типа) - это конечно не смешной анекдот.

У Спектры есть опция "Leq" (емнип) она покажет реальный уровень шума, емнип, относительно того ноля, который выбран калибровкой.
Спектра показывает не истинную полку, а максимум из группы бинов. Соответственно реальная полка ниже (можно развернуть по оси частот и увидеть), думаю, порядка -147 дБ.
Т.е. уровень шума порядка -96 дБ.
Ну еще сколько-то для полосы в 20 кГц и прочие мелочи - крохи.
Сигнал - -1 дб
Сигнал/шум ~ 95 дБ

У арты полка - среднее значение. Т.е. ее положение (по середине толстой мохнатости) -160 дБ.
Значит шум ~ -109 дБ FS
Сигнал - 11 дБ
Сигнал/шум ~ 96 дБ

rms конечно немного странный, но тут нужно следить, чтоб не учитывался вклад постоянки. Скорее всего именно он и дал -69 дБ (что составляет более чем приличные доли милливольта)

RMAA на примере явно как и спектра показывает максимумы шума на спектре. Т.е. реальная полка ниже, скорее всего те-же ~ -147 дБ.
Реальный ффт не указан, если считать, что там 16.000 (емнип дефолт) / 130.000 (как на спектрах выше), то шум должен быть порядка -105 дБ / 96 дБ соответственно.
Калибровка неизвестна (нет спектра с сигналом) но емнип, с RMAA ее обычно подгоняют под полую шкалу.
Т.е. видим ровно те-же самые 96 дБ отношения сигнал/шум.
"Пиковый уровень" на шуме - бессмысленный параметр, шум на то и шум, что пиковое значение у него в значительной степени просто вероятность.

Да, софт предстает в печальном свете если смотреть на циферки (и если требовать наличия кнопки)
Но с другой стороны, видно, что пользоваться можно чем угодно, результат один и тот-же (при предельно условной оценке на глаз).

Да, приходится быстро прикидывать, какой степени двойки соответствует размер ффт, и умножать это на 3 дБ,
затем складывать с полкой - ну это примерно начальная школа;
Да, нужно помнить, что удвоение fs меняет полосу бина и соответственно положение полки на дополнительные 3 дБ;
Да, приходится прикидывать реальное положение полки из видимого (развернув масштаб или на глаз);
И помнить о возможной постоянке;
И о отличии полосы в 20 кГц относительно fs/2 (если есть претензии на точность);
И о взвешивании (если хочется сравнить с другими данными);
И о том, что помимо шума, порой еще и наводки могут навести шороху;
И т.д. и т.п.

Короче говоря рутинные штуки, если как-то соотносишься со звуком и пользуешься инструментами, то в таком не отдаешь себе отчета, применяя на автомате.

Ну и конечно приходится всегда помнить вечноактуальный анекдот (как только кто-то обозначил коммерческий интерес) про "и Вы тоже рассказывайте".
Или, более актуальный географически: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим"

[maxssau]

Виктор, спасибо за развёрнутый ответ! Теперь становится более менее понятно, куда смотреть, хотя вопросов стало еще больше

Offтопик:

ну и теперь на многие графики можно взглянуть с улыбкой

[Subvender]

Послушал входом мощника сигнал перед выходным буфером-сушественно тише шумит чем на выходе.К ус выходного буфера около 4(я думал 2).Короче-,то на то.Выводы-шумит все таки сам цап или назовём это цап в реализации минидсп.А буфер масштабирует шум, усиливая примерно в 4 раза.Все это было и сначала ясно, жаль нет возможности заменить чип цапа.
Ps:идея была всего лишь использовать имеющуюся плату 8*12 для работы с bluetooth ресивером(с выходом spdif)и главное использовать возможности minidsp для румкорекции.Я был бы рад и возможности привязать к этой"математике" от министерства какой то внешний недорогой стерео цап(али-не али,ну в таком духе) т.к. как кроссовер не буду использовать и нужны всего два канала.

[oldi]

Я был бы рад и возможности привязать к этой"математике" от министерства какой то внешний недорогой стерео цап(али-не али,ну в таком духе) т.к. как кроссовер не буду использовать и нужны всего два канала.

minidsp, в частности sharс - выход по i2s... можно взять прям с дсп или на входе цапа.
проделал такое на ddrc-24, т.к. в плагине отключили i2s выход. и для его использования надо прошиваться в 2х4HD (там есть выбор i2s), а это потеря лицензии dirac
в нете есть пара примеров по выводу i2s c ножек цапа

[Злой]

внешний недорогой стерео цап

Если я правильно понял, то шумит именно ДСП, а микросхема ЦАП честно воспроизводит цифровой шум, и возможно поэтому на синусе нет артефактов. Частота одна и резать ее фильтрами нет необходимости. Тут не ЦАП менять надо, а цифровую часть.

[maxssau]

Как вариант есть косяк в прошивке шарка, но производитель не хочет всем в руки давать прошивку, т.к. скорее всего она не защищена. Поэтому им проще менять целиком, отзывать и т.п.

Offтопик:

На адау 1701/1467 я не нашел как защитить прошивку

[Subvender]

В общем-поганяй до ямы(Минидсп)

---------- Сообщение добавлено 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было 22:01 ----------

minidsp, в частности sharс - выход по i2s... можно взять прям с дсп или на входе цапа.
проделал такое на ddrc-24, т.к. в плагине отключили i2s выход. и для его использования надо прошиваться в 2х4HD (там есть выбор i2s), а это потеря лицензии dirac
в нете есть пара примеров по выводу i2s c ножек цапа

Если не сложно-помогите найти, если знаете где это было.

[oldi]

раз два три
ну и мой вариант

[Subvender]

раз два три
ну и мой вариант

Cпасибо.Попробую разобраться.

[abonent007]

Offтопик:

Человек без привычки к аналогу просто выбросит. ИМХО, это нужны долгие гды упорных тренировок магнитной записью и винилом, чтоб научиться абстрагироваться от такого шума.

Это точно. Как с теми же ресиверами для ДК - если в тыловых колонках хуже -100dB, то будет зудеть так или иначе, пока не выбросишь