конденсаторы NP0 в выходном фильтре усилителя класса D

[АККИМ]

В выходном LC фильтре усилителя D класса задумался о применении конденсаторов группы NP0 0.1мкф 50 вольт 10-20 штук параллельно
по данным https://www.wima.de/wp-content/uploa...logue_2019.pdf страница 9 NP0 во всем переигрывают даже полипропилен кроме коэффициента абсорбции
в https://www.wima.de/wp-content/uploa...WIMA-Audio.pdf страница 4 пишут на влиянии абсорбции на воспроизведение высоких частот
в https://electroclub.info/articles/st...2/capacitors1/ довольно ясно написано о преувеличенном значении этого параметра
Вопрос- оправдано ли применение NP0 в данном случае? и почему применение этих конденсаторов в аудио не освещено?

[ViktKors]

Как я и писал.

Это верно для электротехники (если считать под ней случай одной частоты), сопротивление "резистора" потерь в диэлектрике можно определить только для одной частоты, на другой частоте это будет уже другой номинал.
Как назвать такой частотнозависимый резистор? Есть исходить из того, что дефиниция "резистор" применительно к такому чуду правомерна - в добрый путь. Но тогда стоит проговаривать всякий раз, например: "неприменимо при симуляции" или "реальные процессы несколько сложнее, чем в резисторе" или еще какую сбивающую с толку информацию.
В жизни ведь как " назвался груздем - полезай в кузовок". Есть что-то "ESR", как же запретить обращаться с ним как с обычным "R"

П.С. В приборах для обмера конденсаторов зарыт еще более забавный казус.
Помимо "тангенса фи" они могут представить потери на выбор пользователя хоть как последовательное сопротивление (обзывают это "ESR"), хоть как параллельное (обзывают "утечки"). И ведь и вправду, на любой фиксированной частоте обе эквивалентные схемы эквивалентны.

Только вот к реальности конденсатора, у которого и в самом деле есть все три вида потерь ("тангенс фи" - диэлектрические), утечки (в изоляции) и последовательные (частотнонезависимые - в проводнике выводов и т.п.)

[Pilulkin]

Как назвать такой частотнозависимый резистор?

Неужели импедансом...?

[zoog]

Как это делает эквивалентное сопротивление потерь (ещё раз - зависящих от тока! текущего через конденсатор) включённым параллельно основному пути тока через конденсатор?

Вы не согласны, что потери в диэлектрике соответствуют параллельному резистору?? Ну я хз, это уже с элементарной логикой у нас проблемы...

Обоснование?
Первый закон Кирхгофа.

Слишком абстрактно. Конкретнее, плз.

Дай определение своему понимаю слову "виртуальный", тогда можно будет это дальше обсуждать.

Напряжение Эрли - виртуальное, его на самом деле нет. Сопротивление обкладок - реальное, можно размотать и померить.

Эту речь ты сейчас завёл. Изначально речь шла о том, что входит в понятие ESR.

И для этого нужно знать род потерь.

Какое "наоборот"? Я и писал, что у плёночников в диэлектрике потери пренебрежимо (относительно их же обкладок) малы.

Наоборот - у плёночников потери в диэлектрике очень велики по сравнению с потерями в меди.

Я вёл в том абзаце речь только о плёночниках.

Нет, Вы их чему-то противопоставляли.

Вот трижды перечитал - и нигде слово "виртуальный" там не увидел.

Реальное сопротивление - это сопротивление канала, например. А если пересчитывать потери в ||м резисторе (диэлектрик) в сопротивление последовательного - то это виртуальный параметр.

И что?
Выделение тепла прекратилось?

Просто подтверждение тому, что потери на переполяризацию - это ||й резистор. Пёс сомневался.

.В этой статье написано,что эквивалентную схему можно представить,как в виде последовательной,так и параллельной,но потери от этого меньше не станут.

А я и не спорил с этим.

[ViktKors]

Не забывайте уточнять контекст. При постоянном напряжении, токе или реактивной мощности?)

Я вообще не представляю себе, какие могут быть "диэлектрические потери" на постоянном напряжении/токе? Это что, утечки по изоляции, что-ли?

Есть диэлектрическая постоянная, она содержит слагаемое, запаздывающее по фазе, которое и определяет потери. Это слагаемое на математическом языке "iw", где w - угловая частота. Обращаем частоту в ноль (постоянное напряжение), слагаемое становится равным нулю (диэлектрические потери отсутствуют).

[zoog]

Как ты выборочно, однако, читаешь.
Следующее предложение там же
Заметим, что возможна и последовательная схема замещения

Это - замещение. С пересчётом. Если Вы тупо переставите ||й 1МОМ последовательно, получите двойку.

Твоё неумение слушать других не имеет никакого отношения к моему умению формулировать мысли.

Да как скажете, учить Вас ещё и риторике после всего - пфф..

Это верно для электротехники (если считать под ней случай одной частоты), сопротивление "резистора" потерь в диэлектрике можно определить только для одной частоты, на другой частоте это будет уже другой номинал.

Вы про частотозависимость потерь в ДЭ? Да, я и не утверждал обратного.

Только вот к реальности конденсатора, у которого и в самом деле есть все три вида потерь ("тангенс фи" - диэлектрические), утечки (в изоляции) и последовательные (частотнонезависимые - в проводнике выводов и т.п.)

И я про это, ЭПС - виртуальный парметр, характеризующий общие потери.

---------- Сообщение добавлено 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было 15:54 ----------

Я вообще не представляю себе, какие могут быть "диэлектрические потери" на постоянном напряжении/токе?

При постоянной (неизменной) величине переменного напряжения. Контекст - видите?;)

[Pilulkin]

Я вообще не представляю себе, какие могут быть "диэлектрические потери" на постоянном напряжении/токе? Это что, утечки по изоляции, что-ли?

Именно,они,родимые - ток утечки,тоже является потерями,которые происходят в диэлектрике.

[ViktKors]

Неужели импедансом...?

ОК, предельно общее название применять всегда корректно. Как рисовать такой импеданс будем?
Прямоугольник - не о том;
две (да и три) параллельные палочки перпендикулярно к линии соединения элементов уже заняты;
волнистая линия (как и "опрямоуголенная") -тоже;
Есть слово потенциометр, но его даже проговаривать нельзя;
У Вас есть идея, что-бы такого (идеально - из ГОСТа) нарисовать на эквивалентной схеме конденсатора, чтоб это было правильно не только для частного "электротехнического" случая?

[zoog]

У Вас есть идея, что-бы такого (идеально - из ГОСТа) нарисовать на эквивалентной схеме конденсатора, чтоб это было правильно не только для частного "электротехнического" случая?

Нелинейный резистор?

[pyos]

Вы не согласны, что потери в диэлектрике соответствуют параллельному резистору?? Ну я хз, это уже с элементарной логикой у нас проблемы...

Не согласен. Они не соответствует ни параллельному, ни последовательному, они просто есть но! Несмотря на то, что в схеме замещения их можно показать и так, и эдак, общепринятым во всём мире считается их - совместно с другими активными потерями - показывать последовательным резисторам, потому что
1) частотозависимых факторов в этом случае в нём будет меньше (то же сопротивление обкладок в этом случае в нём будет фигурировать почти "как есть")
2) так остаётся место для изображения резистора утечки
3) так проще считать зависимость мощности потерь от напряжения и частоты
4) это более соответствует физической сути явлений.

Слишком абстрактно. Конкретнее, плз.

Как проходит ток через обкладки и диэлектрик (если есть, то и через электролит)? У него один путь, или где-то он раздваивается?

Напряжение Эрли - виртуальное, его на самом деле нет. Сопротивление обкладок - реальное, можно размотать и померить.

В такой постановке для простоты примем тогда этот параметр "виртуальным".

И для этого нужно знать род потерь.

Не нужно. Необходимо и достаточно знать их совокупную сумму. Что все и делают.

Нет, Вы их чему-то противопоставляли.

Ты уже не демагогией занимаешься, ты уже тупо врёшь. Ничему я там их не противопоставлял, читай ещё раз.

Просто подтверждение тому, что потери на переполяризацию - это ||й резистор.
...
А я и не спорил с этим.

Поразительный пример двоемыслия, Оруэлл стоя похлопал бы.

[ViktKors]

Сообщение от ViktKors:"Я вообще не представляю себе, какие могут быть "диэлектрические потери" на постоянном напряжении/токе?"
При постоянной (неизменной) величине переменного напряжения. Контекст - видите?;)

Тут я пас, что такое "постоянное переменное напряжение" гадать не буду

[pyos]

Нелинейный резистор?

Нелинейные элементы имеют сопротивление, зависящее от тока. А тут - именно частотозависимый.

[eksaedr]

Вот что об этом пишет Агеев

[ViktKors]

Именно,они,родимые - ток утечки,тоже является потерями,которые происходят в диэлектрике.

Угу, только пристегнуть их к мнимой части диэлектрической проницаемости (которая и определяет "диэлектрические потери") никак не выйдет.

П.С. "диэлектрические потери" не равно "потери в диэлектрике"
как и обычно спор вырождается в спор о дефинициях (коих в нынешние времена можно нагуглить на любой вкус)

---------- Сообщение добавлено 14:07 ---------- Предыдущее сообщение было 14:06 ----------

Нелинейный резистор?

В том то и дело, что он вполне линеен (новых гармоник не генерирует)

[uriy]

Как рисовать такой импеданс будем?

Так вроде рисуют его всегда прямоугольником, а вот буквенное обозначение уже указывает частотозависиммый этот прямоугольник или нет.

[ViktKors]

Так вроде рисуют его всегда прямоугольником, а вот буквенное обозначение уже указывает частотозависиммый этот прямоугольник или нет.

Ну вот вы нарисуете его прямоугольником (заодно добавив и индуктивность), а прилежный школяр засунет такую (с позволения сказать) "эквивалентную модель" в симулятор и гордо отрапортует, что отладил схему с учетом неидеальностей конденсаторов. А то что в реальном импульсном БП такой конденсатор бахнет - так это китайцы вместо полипропилена левак подсунули.

Вы сами смогли бы привести подобающее (сколько-нибудь исчерпывающее) "буквенное обозначение"?

[Pilulkin]

ОК, предельно общее название применять всегда корректно. Как рисовать такой импеданс будем?

Как принято - вектором...
Система координат - обычная,на комплексной плоскости...

У Вас есть идея, что-бы такого (идеально - из ГОСТа) нарисовать на эквивалентной схеме конденсатора, чтоб это было правильно не только для частного "электротехнического" случая?

Корректного(на все случай жизни) - нет,некорректное:квадратик с переменным резистором,как функция частоты...

[ViktKors]

Offтопик:

Как принято - вектором...
Система координат - обычная,на комплексной плоскости...

Это в ветку про "веторные искажения" УНЧ. Ровно этим там и занимаются. Правда далеко не продвинулись. А им бы здорово помогло, если бы кто-то
разрисавал все эти векторы на комплексной плоскости (ага, для широкополосного сигнала).

---------- Сообщение добавлено 14:21 ---------- Предыдущее сообщение было 14:19 ----------

"квадратик с переменным резистором"..

Да-да. Про квадратики с переменным резистором - это многообещающая идея. Главное случайно не обозвать его "потенциометром"

[Pilulkin]

Угу, только пристегнуть их к мнимой части диэлектрической проницаемости (которая и определяет "диэлектрические потери") никак не выйдет.

Зачем "пристёгивать" - это отдельный вид потерь на постоянном токе,как функция от приложенного напряжения.

[zoog]

Они не соответствует ни параллельному, ни последовательному

Уверены? Если искусственно ухудшить качество диэлектрика при неизменной проницаемости постоянном неизменном токе через конденсатор, то падение напряжения на нём вырастет (сопротивление последовательно) или упадёт (параллельно)?

1) частотозависимых факторов в этом случае в нём будет меньше (то же сопротивление обкладок в этом случае в нём будет фигурировать почти "как есть")

Но сама зависимость будет сложнее, т.к. будет определятьия 2мя разными видами потерь

2) так остаётся место для изображения резистора утечки

Экономите ватман?)

3) так проще считать зависимость мощности потерь от напряжения и частоты

2 отдельных простых источника потерь посчитать проще, чем 1 эквивалентный сложный (ибо его всё равно надо ысчитывать из простых или брать из таблицы)

4) это более соответствует физической сути явлений.

Бездоказательно.

Как проходит ток через обкладки и диэлектрик (если есть, то и через электролит)? У него один путь, или где-то он раздваивается?

Разделяется - реактивный идёт через (идеальный) диэлектрик, активный ток потерь - через экв. сопротивление переполюсовки. И оно параллельно - ввроде даже где-то читал об этом, не помню, но уверен)

Не нужно.

Для понимания - нужно, Федя... Нужно!

Ты уже не демагогией занимаешься, ты уже тупо врёшь. Ничему я там их не противопоставлял, читай ещё раз.

Вот здесь -

Похоже на аппликуху для плёночников, у них любят пренебрегать потерями в диэлектрике

противопоставление чему-то. И это, я понимаю, у Вас гормоны, но давайте держаться вежливости.

Тут я пас, что такое "постоянное переменное напряжение" гадать не буду

Ну Вы что? "При постоянной (неизменной) величине напряжения"! Ua=const. Что тут непонятного??

Нелинейные элементы имеют сопротивление, зависящее от тока. А тут - именно частотозависимый.

Поправка: зависимый. На полочке с косой чертой указывается знак физ. величины, от которой зависит сопротивление, в данном случае частота (и м.б. напряжение).

В том то и дело, что он вполне линеен (новых гармоник не генерирует)

См. выше. Кстати, он скорей всего именно нелинейный - ибо лишь диэлектрик отвечает за нелинейность конденсатора. За счёт нелинейной проницаемости, конечно, потери на этот счёт никто не исследовал по причине их относительной малости, но всё же.

[uriy]

Вы сами смогли бы привести подобающее (сколько-нибудь исчерпывающее) "буквенное обозначение"?

Ну опять же, рисуют прямоугольник и подписывают его. Если это импеданс то пишут букву Z, если это адмиттанс то пишут буковку Y. В контексте поднятой дилеммы возле прямоугольника пишут ESR что само по себе говорит о том, что это частотазависиммая величина как Z или Y.

Ну вот вы нарисуете его прямоугольником (заодно добавив и индуктивность), а прилежный школяр засунет такую (с позволения сказать) "эквивалентную модель" в симулятор и гордо отрапортует, что отладил схему с учетом неидеальностей конденсаторов. А то что в реальном импульсном БП такой конденсатор бахнет - так это китайцы вместо полипропилена левак подсунули.

Ну так для этого и заканчивают институты что бы не делать таких ошибок. Думаю даже если вы введёте некий спец символ для ESR, это особо не изменить ситуацию с образованием спецов... Если ему до лампочки надпись прямоугольника как ESR то ему так же будет до лампочки и некий спец символ.