конденсаторы NP0 в выходном фильтре усилителя класса D

[АККИМ]

В выходном LC фильтре усилителя D класса задумался о применении конденсаторов группы NP0 0.1мкф 50 вольт 10-20 штук параллельно
по данным https://www.wima.de/wp-content/uploa...logue_2019.pdf страница 9 NP0 во всем переигрывают даже полипропилен кроме коэффициента абсорбции
в https://www.wima.de/wp-content/uploa...WIMA-Audio.pdf страница 4 пишут на влиянии абсорбции на воспроизведение высоких частот
в https://electroclub.info/articles/st...2/capacitors1/ довольно ясно написано о преувеличенном значении этого параметра
Вопрос- оправдано ли применение NP0 в данном случае? и почему применение этих конденсаторов в аудио не освещено?

[Pilulkin]

Да-да. Про квадратики с переменным резистором - это многообещающая идея. Главное случайно не обозвать его "потенциометром"

Да,как угодно,главное, чтобы соответствие соблюдалось...

[zoog]

Да,как угодно,главное, чтобы соответствие соблюдалось...

Смысл обсуждать то, что никто не будет вводить в стандарт и применять?? Когда даже нет ответа на вопрос -

Если искусственно ухудшить качество диэлектрика при постоянной проницаемости и неизменном токе через конденсатор, то падение напряжения на нём вырастет (сопротивление последовательно) или упадёт (параллельно)?

[Pilulkin]

Смысл обсуждать то, что никто не будет вводить в стандарт и применять??

Мне задали вопрос - я ответил..
P.S.Правда,задавший вопрос, так и не понял - зачем я на него ответил...

[Alex]

Одному мне кажется, что количество бреда(и бредоносцев), в этой теме, скоро уже превысит порог терпимости хобота?

[uriy]

Offтопик:

Одному мне кажется, что количество бреда(и бредоносцев), в этой теме, скоро уже превысит порог терпимости хобота?

Вы хотите собой добавить ту критическую массу после которой таки уже на верняка рванёт?

[zoog]

Алекс, может Вы, как самый умный (тм), ответите на сакральный вопрос о потерях? А то д*Артаньяном называться - много ума не надо.

[Alex]

Вы хотите собой добавить ту критическую массу после которой таки уже на верняка рванёт?

Я бред на тему компонентов и их работы не пишу.

[pyos]

Уверены? Если искусственно ухудшить качество диэлектрика при неизменном токе и проницаемости через конденсатор, то падение напряжения на нём вырастет (сопротивление последовательно) или упадёт (параллельно)?

Что значит "ухудшить диэлектрик при неизменной проницаемости"? Если это "ухудшение" вызовет дополнительную утечку (потери на электропроводность) то это эквивалентно уменьшению резистора утечки на эквивалентной схеме, если это релаксационные потери - то это эквивалентно увеличению последовательно включенного резистора (так как на фиксированной частоте они будут расти с увеличением тока через конденсатор, а на фиксированном токе - расти с увеличением частоты).

Но сама зависимость будет сложнее, т.к. будет определятьия 2мя разными видами потерь

Как видишь, её никто и не пытается выводить - все производители приводят только значения ESR или тангенса фи (или у некоторых - дельта) для одной-двух частот, всё, зависимость даже не предполагается к изучению.

2 отдельных простых источника потерь посчитать проще, чем 1 эквивалентный сложный (ибо его всё равно надо ысчитывать из простых или брать из таблицы)

И? Ты схему-то замещения видел? Их в любом случае минимум 2 (ESR и утечка), только утечку в ряде случаев (импульсные силовые, например) можно проигнорировать, как не вносящую вклада в нагрев, поэтому остаётся ESR, и тут всё уже проще некуда - считай ток, а через него - нагрев. Причём от ESR и то, и другое, зависит на относительно высоких частотах почти линейно.
В других случаях (разделительный конденсатор в ламповой схеме, например) всё наоборот - на ESR начхать в силу мизерных токов, а вот утечку нужно ограничить, чтобы рабочая точка лампы после этого конденсатора не отклонялась.

Бездоказательно

Для не освоивших школьную программу, разве что.

Разделяется - реактивный идёт через (идеальный) диэлектрик, активный ток потерь - через экв. сопротивление переполюсовки.

И оно параллельно - ввроде даже где-то читал об этом, не помню, но уверен)

А чё пишешь тогда чепуху, раз даже не помнишь, что, где и о чём читал?!?

Для понимания - нужно, Федя... Нужно!

Нет, Федя, чтобы тебе понять, надо от деталей наоборот абстрагироваться, а не углубляться в них, не поняв самой сути (и не зная дефиниций).

Вот здесь -

противопоставление чему-то.

Разуй глаза. Там противопоставление диэлектрика в плёночных конденсаторах проводникам в плёночных конденсаторах же.

И это, я понимаю, у Вас гормоны, но давайте держаться вежливости.

Какие гормоны? Ты ещё и своими познаниями в эндокринологии решило светануть? Оные, похоже, ещё ниже, чем твои познания в электронике.
С чего мне быть вежливым с постоянно коверкающим чужие слова безграмотным демагогом, а?

[Pilulkin]

Одному мне кажется, что количество бреда(и бредоносцев), в этой теме, скоро уже превысит порог терпимости хобота?

Если не высказываться по теме,а "накидывать на вентилятор" - конец близок...

[ViktKors]

ответите на сакральный вопрос о потерях

Вот картинка (диаграмма Найквиста, частота не представлена в явном виде, но можно и "по Боде": ЧХ амплитуды + ЧХ фазы) про три упомянутые тут вида потерь (утечки, "тангенс фи" и ESR)

Скрытый текст

[свернуть]

Вот тут были пояснения к этой картинке.
Реальные промеры реальных конденсаторов тоже есть, не дома, но позже могу показать.

А уж как обзывать тот или иной компонент в конкретном случае - вопрос к составителям словарей (при желании можно найти что угодно).
А так-то конечно можно и до анекдотов докатится (как в "измерителях конденсаторов", в ветке по ссылке есть об этом немного)

[zoog]

если это релаксационные потери - то это эквивалентно увеличению последовательно включенного резистора (так как на фиксированной частоте они будут расти с увеличением тока через конденсатор, а на фиксированном токе - расти с увеличением частоты).

Почему не параллельного?

Как видишь, её никто и не пытается выводить - все производители приводят только значения ESR или тангенса фи (или у некоторых - дельта) для одной-двух частот, всё, зависимость даже не предполагается к изучению.

То есть расчёт весьма приблизителен.

и тут всё уже проще некуда - считай ток, а через него - нагрев. Причём от ESR и то, и другое, зависит на относительно высоких частотах почти линейно.

Я не уверен, что тангенс/ЭПС сколь-либо близки к ДШ параметру, не более 0,001 может означать и 0,0001 в части диапазона. А если разделить 2 параметра - то потери возможно узнать точно кмк.

Бездоказательно
Для не освоивших школьную программу, разве что.

Аналогично голословно.

А чё пишешь тогда чепуху, раз даже не помнишь, что, где и о чём читал?!?

Я это хотя бы аргументирую. И не надо пафоса, можно подумать, что сами помните все источники информации в жизни.

надо от деталей наоборот абстрагироваться, а не углубляться в них, не поняв самой сути (и не зная дефиниций).

Ну-ну, холистические метод миропознания, клёво.

Там противопоставление диэлектрика в плёночных конденсаторах проводникам в плёночных конденсаторах же.

У них - у диэлектрика? Что-то Вы запутались.

С чего мне быть вежливым с постоянно коверкающим чужие слова безграмотным демагогом, а?

Ни с чего, я попутал Вас с интеллигентным человеком, пиношу извинения. И какие слова я исковеркал? вроде норм печатаю.

---------- Сообщение добавлено 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было 19:18 ----------

про три упомянутые тут вида потерь (утечки, "тангенс фи" и ESR)

Нее, это симуляция подставленных параметров, а речь шла о том - если сильно, на порядки, повысить потери в диэлектрике - ток (при работе от генератора напряжение (переменного!)) увеличится (растёт последовательное сопротивление потерь) или уменьшится (падает параллельное)?

[pyos]

Почему не параллельного?

Потому же, почему сопротивление обкладок. Его же тоже можно условно выразить в виде сопротивления в параллельной схеме замещения, нес па?

То есть расчёт весьма приблизителен.

То есть расчёта вообще нет. А есть один-два замера и формула перевода их результатов в даташитные параметры.

Я не уверен, что тангенс/ЭПС сколь-либо близки к ДШ параметру

Ради Б-га, твоя уверенность никого не волнует. У нормальных производителей они довольно хорошо совпадают с даташитами, более того - являются критериями отбраковки при назначении срока службы, например.

А если разделить 2 параметра - то потери возможно узнать точно кмк.

Ещё. Один. Раз.
Потери и так узнаются точно - при помощи авометра ли, или любым более современным методом - безразлично. Главное то, что разделять потери в диэлектрике и проводниках - не имеет смысла, поскольку интересует только их совокупное влияние - на рассеиваемую мощность при заданном токе и частоте, и на минимально достижимый импеданс.
Что имеет смысл разделять, и что (где это требуется) разделяют - это потери на нагрев и утечку. Причём и первые, и вторая измеряются и декларируются опять-таки же в совокупности (замером совокупного угла потерь и замером совокупной утечки), а не отдельно для проводника и отдельно для диэлектрика.
Ну так это и отражено в стандартной схеме замещения!

Аналогично голословно.

Sapienti sat.

Я это хотя бы аргументирую.

"Я это видел где-то, не помню, где, и не факт, что это было оно. Но я прав а вы все нет!" - вот твоя " аргументация".

И не надо пафоса, можно подумать, что сами помните все источники информации в жизни.

Не помню. Поэтому записываю, чтобы не говорить голословно, в отличие от.
Хинт - несколько лет использую для рабочих (и не только) записей MS OneNote, очень удобный и полезный инструмент.

У них - у диэлектрика? Что-то Вы запутались.

У них - у плёночных конденсаторов. Ты серьёзно думаешь, что твоя дешёвая демагогия стоит того, чтобы вообще её высказывать?

Ни с чего, я попутал Вас с интеллигентным человеком, пиношу извинения

Нет-нет, не попутал, указать демагогу на его место - святой долг интеллигента.

И какие слова я исковеркал?

Да вот буквально выше, про плёночные конденсаторы, а кроме того ещё - удивительным образом находя подтверждение своему мнению там, где написано прямо противоположное, да и выборочное игнорирование неудобных фактов, например.

вроде норм печатаю.

Читать бы ещё научился "норм".

речь шла о том - если сильно, на порядки, повысить потери в диэлектрике - ток (при работе от генератора напряжение (переменного!)) увеличится (растёт последовательное сопротивление потерь) или уменьшится (падает параллельное)?

Ты так и не ответил на вопрос - какие именно потери в диэлектрике увеличивать?

[Pilulkin]

Мляяяя,ребятки,это не ринг - хватит уже...

[АККИМ]

Друзья ну и развели бодягу
Я знаю какие свойства у определенных конденсаторов
Вопрос был- можно ли применять в данной конкретной схеме !!! NP0 и только!
Игорь Рогов (аудиокиллер в давней статье исследовал КНИ КОНДЕНСАТОРОВ
Но ни где я не смог найти исследования NP0 применительно к аудио

sousmanster косвенно ответил на мой вопрос NP0 интересны в схеме типа 2092, -5 штук легко разместить, Для ncore подобных схем нужно 15-20. Это уже слишком, ИМХО.
Он считает что слишком много а у меня их 150 штук-- т.е можно

В данном применении тип конденсатора в гораздо большей степени оказывает влияние
На работоспособность схемы
Больше размерные даже полипропилен (из за собственной индуктивности )нарушали работоспособность схемы
sousmanster советует ставить маленькие пленочники несколько штук их индуктивность мала
но правда остается вопрос а длина дорожек (их индуктивность) соединяющих 4-5 малых конденсаторов что уже не влияет?

[funny the rat]

Вопрос был- можно ли применять в данной конкретной схеме !!! NP0 и только!
Игорь Рогов (аудиокиллер в давней статье исследовал КНИ КОНДЕНСАТОРОВ
Но ни где я не смог найти исследования NP0 применительно к аудио

Ну я пробовал применять при переделках мелких усилителей на TPA3116. Прекрасно работают, только дорого, a плёнка заметно дешевле вот с габаритами беда это есть. А до этого в интеграторе классическиx АB тут C0G оказались предподчтительнее качественной плёнки. Но опять же сильно дорого. это сейчас np0/c0g стали заметно дешевле, а 15 лет тому знзазад (первый опыт применения в усилителе на 3886) эти 4 нпошки оказались дороже всей остальной комплектухи на плате включая лмку

а длина дорожек (их индуктивность) соединяющих 4-5 малых конденсаторов

не надо длинных дорожек, надо или применять сразу stacked (дорого) или самому паять подобное, я вполне успешно напаивал по 8 штук (2х4) на 2 вплотную расположенных футпринта 1210

Offтопик:

PS кроме практического опыта, владею и какой-никакой теорией, и пытаюсь разобраться, а не убеждать остальных, что они не правы, что чёрное - это белое, что они хотели сказать не то, сами написали, а то, что удобно тебе.

Судя по последним трём страницам собеседник просто не воспринимает сказанное, а сконцентрирован на звуках собственного голоса забей

[АККИМ]

[QUOTE=funny the rat;2859974]Ну я пробовал применять при переделках мелких усилителей на TPA3116. Прекрасно работают, только дорого, a плёнка заметно дешевле вот с габаритами беда это есть. А до этого в интеграторе классическиx АB тут C0G оказались предподчтительнее качественной плёнки. Но опять же сильно дорого. это сейчас np0/c0g стали заметно дешевле, а 15 лет тому знзазад (первый опыт применения в усилителе на 3886) эти 4 нпошки оказались дороже всей остальной комплектухи на плате включая лмку

0.1 мкф 50 вольт 6р 90 коп за штуку 20 штук -140 рублей Wima MKP-2 0.33 мкф 120 рублей за штуку 6 штук 720 рублей

да и то в одном месте под заказ а на дигикей фарнелл и им подобных продают партиями 500-1000-15000 штук я прикидывал на 880 долларов

[funny the rat]

на дигикей фарнелл и им подобных продают партиями 500-1000-15000

Да вы о чём собственно никаких проблем купить их поштучно нет да и не было последние лет 15-20
digikey
mouser
Аналогично c farnemm/avnet и arrow

[АККИМ]

Да вы о чём собственно никаких проблем купить их поштучно нет да и не было последние лет 15-20
digikey
mouser
Аналогично c farnemm/avnet и arrow

я про Wima MKP-2 смотрел вроде на фарнелле где то в конце ноября

[zoog]

Прекрасно работают, только дорого,

А x7r-подобное не пробовали?

[АККИМ]

Я понял почему некоторые недоумевают
в этом году я летом и в начале осени покупал для одного проекта конденсаторы GRM31C5C1H104JA01L
По цене 6-7 рублей за штуку после завершения проекта у меня осталось штук 120-150
Заглянул сейчас по ссылкам ,которые мне дали, на Маусер и диджикей там эти конденсаторы при такой же партии в 4-6 раз дороже ,а я покупал партиями по 20-30 штук по цене 6-7 рублей
50 вольт DC в большинстве случаев маловато для рассматриваемых здесь усилителей
100 вольтовых нет а на на Маусер и диджикей 100 вольтовые сравнимы с ценами Wima mkp-2 ,а то и дороже
Вот народ и думает что это мужик уперся в NP0???
Я понял почему некоторые недоумевают
в этом году я летом и в начале осени покупал для одного проекта конденсаторы GRM31C5C1H104JA01L
По цене 6-7 рублей за штуку после завершения проекта у меня осталось штук 120-150
Заглянул сейчас по ссылкам ,которые мне дали, на Маусер и диджикей там эти конденсаторы при такой же партии в 4-6 раз дороже ,а я покупал партиями по 20-30 штук по цене 6-7 рублей
50 вольт DC в большинстве случаев маловато для рассматриваемых здесь усилителей
100 вольтовых нет а на на Маусер и диджикей 100 вольтовые сравнимы с ценами Wima mkp-2 ,а то и дороже
Вот народ и думает что это мужик уперся в NP0???

X7R- когда-то читал о применении 50 вольтовых в предварительных каскадах там были измерения если не ошибаюсь 10 нанофарад 50 вольт давал 0.1% при 1 вольте пиковой амплитуды для 10 вольт по логике нужно 500 вольтовые а они раза в два только дешевле 100 вольтовых Np0