конденсаторы NP0 в выходном фильтре усилителя класса D

[АККИМ]

В выходном LC фильтре усилителя D класса задумался о применении конденсаторов группы NP0 0.1мкф 50 вольт 10-20 штук параллельно
по данным https://www.wima.de/wp-content/uploa...logue_2019.pdf страница 9 NP0 во всем переигрывают даже полипропилен кроме коэффициента абсорбции
в https://www.wima.de/wp-content/uploa...WIMA-Audio.pdf страница 4 пишут на влиянии абсорбции на воспроизведение высоких частот
в https://electroclub.info/articles/st...2/capacitors1/ довольно ясно написано о преувеличенном значении этого параметра
Вопрос- оправдано ли применение NP0 в данном случае? и почему применение этих конденсаторов в аудио не освещено?

[pyos]

Кто сказал?

Определение параметра ESR сказало.

См. выше. 0,02Ома

На какой частоте 0.02?

будут влиять на потери только при амперных токах, которые в сигнальных конденсаторах ну не бывают.

Влияеть оно будет на любых токах, в соответствии с законом Ома, другой вопрос, что в соответствии с этим же законом очень много где на этот параметр можно полностью закрыть глаза.
А конкретно в импульсных схемах ESR важен в первую очередь потому, что им определяется нагрев элементов, которые там обычно имеют малую допустимую рассеиваемую мощность.
И значительно реже он нужен, чтобы посчитать добротность частотоформирующих цепей.

[zoog]

Определение параметра ESR сказало.

Конкретнее.

На какой частоте 0.02?

Этот параметр практически независим от частоты, он же сопротивление обкладок.

Влияеть оно будет на любых токах, в соответствии с законом Ома, другой вопрос, что в соответствии с этим же законом очень много где на этот параметр можно полностью закрыть глаза.

Скажу иначе: при макс. реактивной мощности потери за счёт тангенса будут порядка ватта, а от ЭПС - порядка милливатт.

А конкретно в импульсных схемах ESR важен в первую очередь потому, что им определяется нагрев элементов, которые там обычно имеют малую допустимую рассеиваемую мощность.

Приведите пример схемы/узла, в которой ЭПС плёнки хоть на что-то влияет)

[Alex]

А конкретно в импульсных схемах ESR важен в первую очередь потому, что им определяется нагрев элементов, которые там обычно имеют малую допустимую рассеиваемую мощность.

Зачастую, этот нагрев важен для самого конденсаатора. Особеено если учесть, что допустимая температура полипропилена не очень большая.

[pyos]

Конкретнее.

Что конкретнее, определение? ESR=tg(phi)/Xc
https://www.electronics-notes.com/ar...-tangent-q.php

Этот параметр практически независим от частоты, он же сопротивление обкладок.

Этот параметр - совокупное ЭКВИВАЛЕНТНОЕ сопротивление конденсатора, включает в себя все виды активных потерь и по определению зависит от частоты, ибо минимум один определяющий его параметр от частоты зависит (второй тоже может, но, в общем случае, это неизвестно).

Скажу иначе: при макс. реактивной мощности потери за счёт тангенса будут порядка ватта, а от ЭПС - порядка милливатт.

Сказал неправильно потому, что это - равнозначные термины и потери у них одинаковые.

Приведите пример схемы/узла, в которой ЭПС плёнки хоть на что-то влияет)

Я, вообще-то, и писал, что оно как раз-таки очень мало где влияет, а где может влиять - ставят обычно керамику.

---------- Сообщение добавлено 12:31 ---------- Предыдущее сообщение было 12:30 ----------

Зачастую, этот нагрев важен для самого конденсаатора. Особеено если учесть, что допустимая температура полипропилена не очень большая.

Это тоже.

[zoog]

Что конкретнее, определение? ESR=tg(phi)/Xc

Это некорректная формула, даже если ЭПС и определяет потери, оно не может зависеть от них, рекурсия. Реактивная мощность и макс. напряжение ограничены не ЭПС, можете сами проверить: ПЭ 0,022мкФ/100В, ток при макс. допустимой мощности - 1,5А, потери - 0,02Вт, это не там мощность, которая может нагреть даже небольшой конденсатор на 100К и сжечь его.

Этот параметр - совокупное ЭКВИВАЛЕНТНОЕ сопротивление конденсатора, включает в себя все виды активных потерь

В ДШ везде явно указывается 1 сопротивление - последовательное. Сопротивление потерь в диэлектрике - параллельное. Эквивалентность бы всё объесняла, но ЭПС - это чисто сопротивление обкладок.

Сказал неправильно потому, что это - равнозначные термины и потери у них одинаковые.

Тангенс - это характеристика диалектрика (потери на поляризацию), ЭПС - потери в меди.

[pyos]

zoog,
Сопротивление потерь - последовательное всё, независимо от его природы, параллельное - это сопротивление утечки.
Формула правильная, разницы между активными потерями и ESR нет никакой, так как эти понятия тождественны.
Основной вклад в ESR даёт не активное сопротивление обмоток, а как раз таки диэлектрик, в электролитических - ещё и электролит.
Тангенс - это тригонометрическая функция от дополнительного угла к разности фаз между напряжением на обкладках конденсатора и протекающим через него током.

[zoog]

параллельное - это сопротивление утечки.

То есть потери в диэлектрике, который || пластинам - последовательные?? На экв. схеме это - резистор || основному конденсатору.

Формула правильная,

ЭПС - это физическое сопротивление обкладок или виртуальный параметр?

разницы между активными потерями и ESR нет никакой, так как эти понятия тождественны.

Потери в меди и в изоляторе - разные вещи, даже по физике.

Основной вклад в ESR даёт не активное сопротивление обмоток, а как раз таки диэлектрик, в электролитических - ещё и электролит.

А есть место, где это прямо написано? Не то, что бы я требую пруфов, но хотелось бы)

[pyos]

То есть потери в диэлектрике, который || пластинам - последовательные??

Разумеется! Ведь диэлектрик и обкладки для протекающего тока включены последовательно.

На экв. схеме это - резистор || основному конденсатору

Это эквивалентный резистор утечки.

ЭПС - это физическое сопротивление обкладок или виртуальный параметр?

Это реальный параметр, который показывает в удобной для использования форме, какое количество тепла выделится при протекании через конденсатор тока на заданной частоте.

Потери в меди и в изоляторе - разные вещи, даже по физике

Только для применения никакой разницы от их разной природы нет - тепло и то, и другое гонит, импеданс тоже и то, и другое увеличивает. К тому же, достоверно определить вклад каждого из составляющих ESR факторов - слишком сложно и бессмысленно, чтобы этим хоть кто-нибудь занимался за пределами R&D.

А есть место, где это прямо написано? Не то, что бы я требую пруфов, но хотелось бы)

Ну можно погуглить аппликухи производителей конденсаторов.

[zoog]

Ведь диэлектрик и обкладки для протекающего тока включены последовательно.

А потери в ДЭ - это сопротивление ||е обкладкам, и оно включено || протекающему току.

Это резистор утечки.

Да. Но диэлектри под воздействием переменного поля тоже начинает потреблять активную мощность (потерь, не путать с током смещения) и становится т.о. резистором.

ЭПС - это физическое сопротивление обкладок или виртуальный параметр?
Это реальный параметр, который показывает в удобной для использования форме, какое количество тепла выделится при протекании через конденсатор тока на заданной частоте.

Нет ответа. Реальный - это значит, можно разобрать и измерить вольтметром. То, что вы сказали - виртуальный показатель потерь, тождественно эквивалентный тангенсу.

Только для применения никакой разницы от их разной природы нет - тепло и то, и другое гонит,

Несомненно, но речь не об этом.

---------- Сообщение добавлено 14:49 ---------- Предыдущее сообщение было 14:45 ----------

Ну можно погуглить аппликухи производителей конденсаторов.

Вот что нашёл:

Real capacitor model
L S Series inductance
R S Series resistance, due to contacts (leads, sprayed metal and film metallization)
R P Parallel resistance, due to insulation resistance
C Capacitance
C, R S and L S are magnitudes that vary in the frequency domain (AC).
R P is a magnitude defined in DC (insulation resistance).

Явно указано - это сопротивление меди (проводника то есть, по аналогии с индукторами/трансформаторами)

[pyos]

А потери в ДЭ - это сопротивление ||е обкладкам, и оно включено || протекающему току.

Чего?!
Теме пора в Пёрлы.

Да. Но диэлектри под воздействием переменного поля тоже начинает потреблять активную мощность (потерь, не путать с током смещения) и становится т.о. резистором.

Совершенно верно. И резистор этот включён последовательно с обкладками, и ток через них течёт один и тот же.

Нет ответа. Реальный - это значит, можно разобрать и измерить вольтметром. То, что вы сказали - виртуальный показатель потерь, тождественно эквивалентный тангенсу.

То есть ты хочешь сказать, что потери на нагрев - виртуальные?

Несомненно, но речь не об этом.

Именно об этом.

Вот что нашёл:

Явно указано - это сопротивление меди (проводника то есть, по аналогии с индукторами/трансформаторами)

Похоже на аппликуху для плёночников, у них любят пренебрегать потерями в диэлектрике (в силу их относительной малости на фоне относительно большого сопротивления обкладок).
Обрати внимание, кстати - параллельный резистор это резистор сопротивления утечки, прямо сказано (insulation resistance).

[pyos]

Вот неплохая статья на тему, в частности с разбором того, какой из факторов, в зависимости от частоты и конструкции конденсатора, превалирует.
http://www.ieca-inc.com/images/Equiv...stnace_ESR.pdf

[zoog]

Чего?!

Того. Потери в диалектрике зависят от электрического поля, т.е. напряжения на обкладках. Если Д, заменить на солевой раствор, то потери увеличатся, а падение напряжения при постоянном токе - нет.

И резистор этот включён последовательно с обкладками, и ток через них течёт один и тот же.

Обоснование?

То есть ты хочешь сказать, что потери на нагрев - виртуальные?

Параметр виртуальный, если верить Вам.

Именно об этом.

Нет, речь о природе потерь.

Похоже на аппликуху для плёночников, у них любят пренебрегать потерями в диэлектрике (в силу их относительной малости на фоне относительно большого сопротивления обкладок).

Наоборот - в плёночниках потери в диэлектрике малы относительно электролитов. И нагрев до 150° при токе в 0,5А - явно не из-за меди.

---------- Сообщение добавлено 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было 15:12 ----------

In
truth, the Equivalent Series Resistance
is the value of resistance which is equal
to the total effect of a large and com-
plex set of energy loss mechanisms
occuring under a particular set of
measurement or operating conditions.

Здесь говорится, что это именно виртуальный параметр.

[Pilulkin]

От потерь сопротивление только падает.

Ну,да,а количество выделяемого тепла...увеличивается...
ESR - характеристика потерь и чем оно меньше,тем меньше количества тепла выделяется внутри конденсатора.
P.S.Блин,ну, вы ребятки даёте шороху...

---------- Сообщение добавлено 13:17 ---------- Предыдущее сообщение было 13:14 ----------

Параметр виртуальный, если верить Вам.

Читайте и не говорите,что не слышали:
https://helpiks.org/3-84119.html

[ViktKors]

Просто не нужно чрезмерно упрощать.

Последовательное сопротивление, как и любое другое сопротивление, имеет ряд характерных свойств. В частности, если уж нарисован именно резистор, то разглядывающий рисунок вправе считать, что его сопротивление от частоты не зависит. Это относится к потерям на ограниченной проводимости обкладок (если отвлечься от скин-эффекта) и (в очень значительной степени) к потерям из-за вязкости электролита.

Диэлектрические потери сдвигают фазу как обычный резистор, но их величина обратно пропорциональна частоте.
Т.е. с одной стороны, они ведут себя как резистор на любой фиксированной частоте, а
с другой стороны рисовать эти потери на эквивалентной схеме в виде резистора можно только условно, потому как (например в симуляторе) это будет неправильная модель. Как пример, непонятно как можно было бы использовать эту модель для работы конденсатора на импульсах (которые есть сумма многих частот.)

[zoog]

Читайте и не говорите,что не слышали:

Конденсатор с диэлектриком с потерями можно представить следующей эквивалентной схемой (рис.2.2, а): идеальным (без потерь) конденсатором, шунтированным активным сопротивлением.

Как я и писал.

---------- Сообщение добавлено 15:28 ---------- Предыдущее сообщение было 15:26 ----------

Диэлектрические потери сдвигают фазу как обычный резистор, но их величина обратно пропорциональна частоте.

Не забывайте уточнять контекст. При постоянном напряжении, токе или реактивной мощности?)

[pyos]

Того. Потери в диалектрике зависят от электрического поля, т.е. напряжения на обкладках. Если Д, заменить на солевой раствор, то потери увеличатся, а падение напряжения при постоянном токе - нет.

И? Как это делает эквивалентное сопротивление потерь (ещё раз - зависящих от тока! текущего через конденсатор) включённым параллельно основному пути тока через конденсатор?

Обоснование?

Первый закон Кирхгофа.

Параметр виртуальный, если верить Вам.

Так, у тебя в голове, похоже, каша, которую мне не расхлёбывать. Дай определение своему понимаю слову "виртуальный", тогда можно будет это дальше обсуждать.

Нет, речь о природе потерь.

Эту речь ты сейчас завёл. Изначально речь шла о том, что входит в понятие ESR.

Наоборот - в плёночниках потери в диэлектрике малы относительно электролитов.

Какое "наоборот"? Я и писал, что у плёночников в диэлектрике потери пренебрежимо (относительно их же обкладок) малы. И причём тут литы? Я вёл в том абзаце речь только о плёночниках.

Здесь говорится, что это именно виртуальный параметр.

Вот трижды перечитал - и нигде слово "виртуальный" там не увидел.
Зато там отлично видно именно то, что я пытаюсь тебе про ESR разъяснить - это не сопротивление обкладок и только, а совокупный изо всех видов активных потерь параметр.

[Pilulkin]

Как я и писал.

И что?
Выделение тепла прекратилось?
P.S.В этой статье написано,что эквивалентную схему можно представить,как в виде последовательной,так и параллельной,но потери от этого меньше не станут.

[pyos]

если отвлечься от скин-эффекта

Вот, кстати, спасибо, Виктор. Потери на скин-эффект - наглядный пример частотозависимого, но при этом - активного сопротивления. Причём потери эти растут с частотой.

[zoog]

В общем, pyos, Ваша атомная методичка подтверждает то, что Вы хотели сказать, но не могли корректно сформулировать: это виртуальный параметр, характеризующий общие потери в приборе. То, что я писал про сопротивление меди - неверно. Я бы сказал, что был не прав, но..
Лет 15 назад, только услышав слово ЭПС, я был уверен, что это - виртуальный параметр, характеризующий общие потери, в основном, 90..95% - в диэлектрике. Сказал это на форуме (вроде казус), попросил уточнить. И аксакалы мне недели 2 разными словами говорили ты - х*й ЭПС - это чисто сопротивление обкладок, так что в конце пришлось поверить.

Offтопик:
А в такие вещи, где ты сначала спорил, а потом тебя переубедили, веришь как-то иррационально, за счёт чувства стыда за свою ошибку, что ли. Поэтому я так и цеплялся и м.б. был немного провокационен. В общем, спасибо за то, что вывели таки на правильный путь и пусть аксакалы горят в аду.

[pyos]

Как я и писал.

Как ты выборочно, однако, читаешь.
Следующее предложение там же

Заметим, что возможна и последовательная схема замещения

---------- Сообщение добавлено 14:37 ---------- Предыдущее сообщение было 14:36 ----------

В общем, pyos, Ваша атомная методичка подтверждает то, что Вы хотели сказать, но не могли корректно сформулировать

Твоё неумение слушать других не имеет никакого отношения к моему умению формулировать мысли.