Страница 1 из 3 123 Последняя
Показано с 1 по 20 из 48

Тема: Резистор для повторителя

  1. #1
    котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Резистор для повторителя

    Распирает от желания поделиться одной находкой.

    Рассмотрим схему буфера с К=1, у которого нагрузка не заземлена, а подключена на плавающую землю, образованную двумя конденсаторами. К этой же плавающей земле GND подключен и источник сигнала.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	v1.png 
Просмотров:	672 
Размер:	8.9 Кб 
ID:	386243
    Всё как у ВК Заратустры. Вполне обычный повторитель с разделительным конденсатором на входе, который привносит одну неприятную особенность: если на вход подать синус, то на выходе OUT получим синус той же амплитуды. Но если на вход подать сразу много синусов, как на картинке в меандре +/- 2 В, то на выходе повторителя можем получить кратковременно +\- 4 В. Иными словами при усилении музыкального сигнала, который где-то локально может походить на меандр, мы вынуждены обеспечить повторителю 2х кратный запас по напряжению питания и 4х-кратный запас по мощности по сравнению с тем случаем, если бы повторитель работал как УПТ.

    Оказывается если в схему добавить всего один резистор и сделать равными постоянные времени RC во входной и выходной цепи, то можно в ДВА раза уменьшить запас по напряжению питания повторителя (или не уменьшать питание, но увеличить выходную пиковую мощность)
    Выглядит это так:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	v2.png 
Просмотров:	780 
Размер:	9.9 Кб 
ID:	386244
    Нагрузка (красная кривая) по прежнему получает свои импульсы +/- 4 В, но выход OUT (синяя) не вылетает за +/- 2 В. По сути повторитель работает как УПТ словно входной конденсатор отсутствует
    Последний раз редактировалось _Сам_; 17.12.2020 в 16:41.
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  2. #2
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    К этой же плавающей земле GND подключен и источник сигнала.
    Тогда почему на графиках выходной синал относительно этой земли, а входной - нет?
    А, то не входной, то тоже вsходной, но относително _|_ ?
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  3. #3
    котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    По-моему так нагляднее
    Сигнал OUT относительно нуля БП.
    Сигнал на нагрузке как разница потенциалов V(Load) = V(OUT) - V(GND)
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  4. #4
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Сигнал OUT относительно нуля БП.
    Так в этой схеме нет "нуля БП". Иначе не нужны были бы конденсаторы.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  5. #5
    котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Так в этой схеме нет "нуля БП". Иначе не нужны были бы конденсаторы.
    Ну как нет. Есть. Вон стоит красная точна между двумя батарейками по 10 В, которые можно рассматривать как одну батарейку на 20 В. Но если знак земли не нарисовать, то MC не работает. Ему для вычислений что-то нужно за ноль принять Взятие за точку отсчёта половины напряжения имеет смысл чтобы видеть, сколько запаса по питанию осталось у транзисторов. Так OUT может максимум достигать +/- 10 В при работе rail-to-rail.
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Здесь частота входного меандра 5 Гц.
    Такое возможно только в плохо работающем виниле.
    В реальных треках ниже 20 пусто. Да и 20 идут максимум по уровню -10 Дб (иногда -6 в спецэффектах)
    Кроме того, АС будет очень плохо от 5 Гц
    Но если очень нужно обрабатывать такие низкочастотные сигналы, то достаточно уменьшить частоту среза фильтра ВЧ и все фокусы исчезнут.

    То есть, в реальном музыкальном треке вероятность такого события стремится к нулю.

  7. #7
    котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Здесь частота входного меандра 5 Гц.
    Такое возможно только в плохо работающем виниле.
    Волшебный резистор нужен не для воспроизведение меандра, а чтобы позволить снизить напряжение питания.
    АЧХ на нагрузке в обоих случаях представляет собой ФВЧ. (2-го порядка в 1-й схеме, а 1-го для второй) со срезом порядка 10 Гц.
    Видите красная кривая на полках меандра между фронтами садится в ноль. Ток в нагрузке не течёт. Радикального расширения полосы вниз не происходит, но сам ПП работатет как УПТ. Его АЧХ горизотальна от 0 Гц
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ачх.png 
Просмотров:	168 
Размер:	6.0 Кб 
ID:	386245
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  8. #8
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Ну как нет. Есть. Вон стоит красная точна между двумя батарейками по 10 В,
    Это я вижу, только оно там не надо - тут питание однополярное.




    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Но если знак земли не нарисовать, то MC не работает. Ему для вычислений что-то нужно за ноль принять
    Ну так и принять то, что им и является - среднюю точку конденсаторов.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. #9
    Частый гость Аватар для Злой
    Регистрация
    30.10.2009
    Сообщений
    457

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Но если знак земли не нарисовать, то MC не работает.
    Встречал статью, в которой описывался глюк моделирования схем на ОУ, проверял в ЛТспейсе и все сходилось, а глюк зависел от точки задания земли.Эволюция SPICE-совм&#107.pdf, может это только глюк МС?

  10. #10
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Волшебный резистор нужен не для воспроизведение меандра, а чтобы позволить снизить напряжение питания.
    АЧХ на нагрузке в обоих случаях представляет собой ФВЧ. (2-го порядка в 1-й схеме, а 1-го для второй) со срезом порядка 10 Гц.
    Видите красная кривая на полках меандра между фронтами садится в ноль. Ток в нагрузке не течёт. Радикального расширения полосы вниз не происходит, но сам ПП работатет как УПТ. Его АЧХ горизотальна от 0 Гц
    Здесь что-то не так...
    А что происходит на GND?
    Если она плывет относительно точки соединения кондеров, то тогда в схеме просто питание будет просаживаться на эти же значения.
    По хорошему, вам стоило показать (посмотреть) напряжение на транзисторах (КЭ) и все бы прояснилось.
    Эти RC штуки - слишком простые инстанции. Там чудесам неоткуда браться.

    Накидаю модель, посмотрю.

    И кстати, резистор убивает функцию разделительного конденсатора. Если ставить резистор, тогда непонятно, зачем вообще нужен конденсатор по входу.
    То есть, может в этом и есть какой-то теоретический интерес. Но с практикой не совсем понятно...

    ---------- Сообщение добавлено 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было 19:24 ----------

    Резистор на входе создает ПОС по постоянному току.
    Меняя его величину, можно менять усиление буфера по постоянному току в широких пределах - вплоть до 1/(1-Ку), где Ку близок к единице.

    Получается, что резистор нагрузки и конденсаторы по 1мФ являются делителем, задающим частотные параметры ПОС.
    Частотно зависимая цепь на входе также меняет параметры ПОС.

    В вашем варианте параметры ПОС подобраны таким образом, что усиление - почти единица вплоть до постоянного тока. С небольшими колебаниями за счет неточности настройки ПОС.
    Вот и получается, что он не искажает меандр. Меандр искажается только на нагрузочном резисторе.

    Но из-за того, что по постоянному току усиление 1, то разделительный конденсатор по входу работает уже не разделительным конденсатором, а формирователем частотных свойств ПОС

  11. #11
    котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Здесь что-то не так...
    А что происходит на GND?
    мне казалось это настолько очевидным, но... я эту тему уже не первую неделю мусолю
    На GND происходит заряд и разряд конденсаторов до почти напряжения источника сигнала (почти потому что ЭП не совсем повторитель K < 1 )
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	v2.png 
Просмотров:	235 
Размер:	8.2 Кб 
ID:	386259
    v2.cir

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    Но с практикой не совсем понятно...
    практика очень конкретна. ЦАП через буфер подаёт сигнал на динамик. Я не хочу возиться с защитой от постоянки, потому второй вывод нагрузки хочу повесить на плавающую среднюю точку. Бонусом получаем бесплатный сабсоник фильтр. Подключение земли источника к средней точке автоматом уменьшает искажения вносимые электролитами. Но встаёт вопрос как стабилизировать среднюю точку. Стандартно её притягивают резистором к половине питания. Но возникает проблема удвоения амплитуды на редких ступеньках. Допустип у нас ЦАП выдаёт +/- 4В. Это позволяет через буфер на синусе получить 1 Вт RMS на 8 Ом. Однако если вспомнить о всплесках, то получается, что нужен буфер выдающий +/- 8 В и 8 Вт. Как-то слишком жирно для 1 Вт. Для однотакта в А классе получается минимум 16 Вт рассеивания тепла. Если же сделать с волшебным резистром то, достаточно +/- 4 В амплитуды и тепла получается меньше в 4 раза.
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  12. #12
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    практика очень конкретна. ЦАП через буфер подаёт сигнал на динамик. Я не хочу возиться с защитой от постоянки, потому второй вывод нагрузки хочу повесить на плавающую среднюю точку. Бонусом получаем бесплатный сабсоник фильтр. Подключение земли источника к средней точке автоматом уменьшает искажения вносимые электролитами. Но встаёт вопрос как стабилизировать среднюю точку. Стандартно её притягивают резистором к половине питания. Но возникает проблема удвоения амплитуды на редких ступеньках. Допустип у нас ЦАП выдаёт +/- 4В. Это позволяет через буфер на синусе получить 1 Вт RMS на 8 Ом. Однако если вспомнить о всплесках, то получается, что нужен буфер выдающий +/- 8 В и 8 Вт. Как-то слишком жирно для 1 Вт. Для однотакта в А классе получается минимум 16 Вт рассеивания тепла. Если же сделать с волшебным резистром то, достаточно +/- 4 В амплитуды и тепла получается меньше в 4 раза.
    Ок. Понятно.
    А можно с тем же успехом просто подать сигнал на буфер без разделительного конденсатора?
    Как здесь
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Снимок.PNG 
Просмотров:	449 
Размер:	12.6 Кб 
ID:	386263

  13. #13
    котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    А можно с тем же успехом просто подать сигнал на буфер без разделительного конденсатора?
    в этой схеме нет компенсации искажений вносимых выходными электролитами. А при подключении источника сигнала к плавающей точке компенсация есть за счёт ПОС
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  14. #14
    Завсегдатай Аватар для Malinovsky D
    Регистрация
    04.04.2005
    Адрес
    Братислава
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,705

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    в этой схеме нет компенсации искажений вносимых выходными электролитами. А при подключении источника сигнала к плавающей точке компенсация есть за счёт ПОС
    Разумно. Одобрямс!

  15. #15
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,158

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от Malinovsky D Посмотреть сообщение
    А можно с тем же успехом просто подать сигнал на буфер без разделительного конденсатора?
    Как здесь
    Тогда R6 R7 не нужны. И да, С1 С2 (электролиты) - вне ООС. А в БП V6 V7 тоже электролиты стоят. Ну и к чему удваивать сущности?

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    А при подключении источника сигнала к плавающей точке компенсация есть за счёт ПОС
    Только вот ноль по DC тоже будет плавать. Вернее он непредсказуем. Разумнее делитель убрать, а один из его резисторов подключить к средней точке БП, тогда как источник сигнала по переменке подключить к средней точке электролитов

  16. #16
    котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Только вот ноль по DC тоже будет плавать. Вернее он непредсказуем.
    Да так и будет если в схеме минусовый провод V10 просто перекинуть с земли на точку конденсаторов. Чтобы этого избежать и ставят входной делитель и входную ёмкость.
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Разумнее делитель убрать, а один из его резисторов подключить к средней точке БП
    равноценно, что притягивать к средней точке БП 5 кОм, что делителем 10/10 кОм к шинам питания.
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    А в БП V6 V7 тоже электролиты стоят. Ну и к чему удваивать сущности?
    фишка в том, что ёмкостной делитель С1/С2 по совместительству может являться фильтрующеё ёмкостью БП. Средняя точка БП ведь нигде в схеме не используется и нарисована только для отсчёта потенциала микрокапом
    И вообще обсуждается скорее такая схема и конгениальный резистор R4
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	v3.png 
Просмотров:	154 
Размер:	2.5 Кб 
ID:	386291
    Последний раз редактировалось _Сам_; 18.12.2020 в 10:59.
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

  17. #17
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,983

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    И вообще обсуждается скорее такая схемя и конгениальный резистор R4
    Да нет в нем ничего "конгениального" - или нужет разделительный конденсатор по постоянке, или не нужен. Шунтировать его резистором - как-тот не есть правильно.
    Убери два источника питания, оставь один, и поставь _|_ на GND.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Если чуть уменьшить R4 до 0ом, то меандр на выходе совсем идеальный станет?

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,882

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Чтобы этого избежать и ставят входной делитель и входную ёмкость.
    В таком виде входной делитель только создаёт проблемы. Чтобы избежать плавания нуля по DC, нужно среднюю точку входного делителя оторвать от входа и переместить на точку GND, а сам вход соединить с точкой GND отдельным резистором. Для лучшей стабильности нуля номинал резисторов делителя уменьшить до 1-2 кОм.

  20. #20
    котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Резистор для повторителя

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Если чуть уменьшить R4 до 0ом, то меандр на выходе совсем идеальный станет?
    схема сразу перестанет работать. При малейшей постоянке от источника или смещении между входом и выходом повторителя потенциал GND упрётся в одну из шин питания.
    Только при правильном RC меандр получается идеальным. Кстати этот критерий можно использовать для настройки.

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Чтобы избежать плавания нуля по DC, нужно ...
    небольшое плавание потенциала GND по DC меня не волнует. Это смещение примут на себя электролиты, на нагрузке всё равно будет 0. Просто 20 В поделится не строго поровну, а со смещением 100 мВ. Ерунда.
    «Cобрать стадо из баранов легко, трудно собрать стадо из кошек» — Сергей Капица

Страница 1 из 3 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •