Питающий трансформатор, как лучше поступить

[Lukasarts]

Всем добрый вечер.
Есть вопрос к бывалым...анодный трансформатор.

Первый вариант силовика. - ш пластины поставить друг на друга и скрепить их между собой как на фото. Соответственно мощьность будет чуть меньше чем во втором варианте из-за отсутствия "палочек"

Второй вариант напечатать на принтере длинную катушку и сделать длинный трансформатор.

Всем спасибо.

[Сергей Ал.]

...перекос вольт*секунд на первичке в нагруженном и холостом полупериодах, и что подмагничивание происходит не в нагруженном, а в холостом полупериоде, когда во вторичке нет тока, и что если перекос вольт*секунд на первичке убрать, постоянная составляющая тока нагрузки остаётся какая и была, но подмагничивание уже не происходит...

Перекос может быть и за счёт чётных гармоник. Здесь, кстати, напрашивается аналогия - компенсация второй гармоники последующим каскадом.
А чтобы убедиться в наличии или отсутствии постоянной составляющей нужен не амперметр, а спектроанализатор, измеряющий эту составляющую. И нагрузкой должна быть не лампочка, а резистор.
Измерение величины подмагничивания сердечника - вообще отдельная тема.

[Pilulkin]

Но, достаточно давно существуют ГОСТы синхронизированные с европейскими стандартами. Так есть Р52002-2003, который говорит следующее:

- "Постоянный электрический ток - ток с течением времени не меняется по величине и направлению"
- "Переменный электрический ток - ток изменяющийся во времени"

По обоим позициям полное противоречие, можно спорить до морковкиного заговинка.

Это ГОСТ нормирует термины,а не пояснения к ним!
Хотите точное определение - смотрите\читайте здесь,например:
http://elektri4estwo.ru/osnovi-elekt...annii-tok.html
или где-то ещё в академической литературе...
Спорить не стоит,если есть чёткое понимание,о чём речь.
P.S.Самое оптимальное ,для ведения дискуссии - сначала определить\оговорить начальные условия и определить значения терминов,а уже потом...в бой!

[buratino]

Мысленно представьте осциллограмму переменного и постоянного тока.

Скрытый текст

Теперь зафиксируйте её в мозгу и признайтесь: вырисовались симметричная синусоида и горизонтальная линия выше нуля?
Вот это и есть переменный и постоянный ток в общепринятом понимании.
Всё остальное - с оговорками: переменный с постоянной составляющей/асимметричный, постоянный с пульсациями, переменный/пульсирующий синусоидальной/треугольной/пилообразной/меандр/прямоугольной или иной, в том числе случайной формы.
Не согласны? Тогда полистайте темы этого форума, кроме текущей и упомянутых в этой теме, и почитайте взрослых дядей.
Всё равно не согласны? Тогда предлагаю "Форум > Для начинающих" переименовать.

[свернуть]

P.S.:

P.S.Самое оптимальное ,для ведения дискуссии - сначала определить\оговорить начальные условия и определить значения терминов,а уже потом...в бой!

Самое то! В смысле - "да!".

[hydr]

Это ГОСТ нормирует термины,а не пояснения к ним!
Хотите точное определение - смотрите\читайте здесь,например:
http://elektri4estwo.ru/osnovi-elekt...annii-tok.html
или где-то ещё в академической литературе...

1. Поясняет, это суть -" определения".
2. Лучше остановится на действующем в большей части мира стандарте, чем "академической" литературе.https://ru.wikipedia.org/wiki/Междун...еская_комиссия

ГОСТ Р 52002-2003 Электротехника. Термины и определения основных понятий (Переиздание)

229 постоянный (электрический) ток

Электрический ток, не изменяющийся во времени.

Примечание - Аналогично определяют постоянные электрическое напряжение, электродвижущую силу, магнитный поток и т.д.


230 переменный (электрический) ток

Электрический ток, изменяющийся во времени.

Примечание - Аналогично определяют переменные электрическое напряжение, электродвижущую силу, магнитный поток и т.д.

[Pilulkin]

1. Поясняет, это суть -" определения".

Если бы оно поясняло "суть" - не было бы "разночтений" в определении понятия.
На самом деле,определение "постоянного тока" содержится в "источнике", для оного - то есть: наличие источника с разными электрическими! потенциалами и замкнутой цепи,а, далее,согласно закону Ома...

2. Лучше остановится на действующем в большей части мира стандарте, чем "академической" литературе.https://ru.wikipedia.org/wiki/Междун...еская_комиссия

Лучше остановиться на понимании:почему и от чего это происходит,а не ссылаться на Вики...

[Сергей Ал.]

Можно ещё заняться определением "электрический ток" - вот где простор для фантазии дилетантов и развлечения троллей

[hydr]

Лучше остановиться на понимании:почему и от чего это происходит,а не ссылаться на Вики...

А причем тут Вики? МЭК это гигантская надстройка, страшные бюрократы. Там ежели записали - люминий, значит будет люминий.
И сегодня, если Вы собрались печататься в серьезном научном издательстве, прийдется писать люминий.
Знаю не по наслышке. До конца года Springer должно выпустить статью, которую написал близкий мне человек. Требования к использованию общепринятых формулировок там жесточайшие.

Наверное это правильно, говорить лучше на общем языке.

На всей земле был один язык и одно наречие. Двинувшись с Востока, они нашли в земле Сеннаар долину и поселились там. И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжём огнём. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. И сказали они: построим себе город и башню высотою до небес; и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. И сошёл Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. И сказал Господь: вот один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать. Сойдём же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь языки всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле... (Быт. 11, 1-9)



С уважением hydr.

[Pilulkin]

А причем тут Вики? МЭК это гигантская надстройка, страшные бюрократы. Там ежели записали - люминий, значит будет люминий.

При чём тут МЭК,если у вас нет представления о сути процесса - лЯмЕний вас не спасёт...в дискуссии.

Наверное это правильно, говорить лучше на общем языке.

Язык может быть один,а понятия разные...
P.S.Правильно - пользоваться академическими понятиями из русской технической школы,а не переводными - из Вики...

[Nabludatel]

- "Постоянный электрический ток - ток с течением времени не меняется по величине и направлению"
- "Переменный электрический ток - ток изменяющийся во времени"

Подкину ещё оттуда же:
232 периодический (электрический) ток
Электрический ток, мгновенные значения которого повторяются через равные интервалы времени в неизменной последовательности.

236 постоянная составляющая (периодического электрического тока)
Среднее значение периодического электрического тока за период.

237 переменная составляющая (периодического электрического тока)
Разность мгновенных значений периодического электрического тока и его постоянной составляющей.

238 пульсирующий (электрический) ток
Периодический электрический ток, среднее значение которого за период отлично от нуля.

239 однонаправленный (электрический) ток
Электрический ток, не изменяющий своего направления.
Т.е. по ГОСТу ток через вторичку при ОППВ одновременно является переменным, периодическим, пульсирующим и однонаправленным...

[лысый]

ГОСТ Р 52002-2003 Электротехника. Термины и определения основных понятий (Переиздание)

229 постоянный (электрический) ток

Электрический ток, не изменяющийся во времени.

Примечание - Аналогично определяют постоянные электрическое напряжение

Любому гуманоиду, имеющему в голове мозк, а не его протез, ясно, что по этому определению источников постоянного тока вообще не существует в природе. Аналогично и с источниками постоянного напряжения. А такие ГОСТы видимо сочиняют представители каких-то негуманоидных рас.

[deemon]

Да вот жеж она:

Вроде показано уже и так и эдак, что с ОППВ подмагничивает не постоянная составляющая тока вторички, а перекос вольт*секунд на первичке в нагруженном и холостом полупериодах, и что подмагничивание происходит не в нагруженном, а в холостом полупериоде, когда во вторичке нет тока, и что если перекос вольт*секунд на первичке убрать, постоянная составляющая тока нагрузки остаётся какая и была, но подмагничивание уже не происходит...
Но "никогда такого не было, и вот опять" (с).

А что собственно показано ? Все эти ваши "объяснения" игнорируют простой факт - что токи в обмотках транса РАЗНОНАПРАВЛЕННЫЕ . Это же понятно - например на положительной полуволне входного синуса ток из сети в первичку втекает , а из вторички - вытекает . Иначе говоря - когда первичная обмотка своим током намагничивает сердечник , вторичная - его размагничивает , и наоборот . Это же напрямую следует из правила Ленца , которое говорит о направлении индуцированных токов . А какой из этого вывод - если мы включим нагрузку ко вторичке черед диод , который открывается на положительной полуволне , то там появится постоянная составляющая тока ( которую можно измерить амперметром постоянного тока ) , и направление этого тока - вытекающее . А это опять же означает , что на первичной стороне - куда приходит напряжение из сети - индуктивный ток начинает изменяться в этом же направлении ( создаёт поле той же полярности ) - не на положительном полупериоде ( когда открыт диод ) , а как раз на отрицательном Более того , так как обмотка является ещё и "интегратором" - ток ведь равен интегралу от напряжения - то пик магнитного поля всегда будет запаздывать относительно пика синусоиды ( и при этом будет складываться с той постоянной составляющей вторичного тока ) , так что импульс тока насыщения будет не на пике синуса , а после него - что мы собственно на осциллограмме и видим . Это я к тому , что ваши "теоретические" объяснения никак не опровергают того , что утверждаю я - что транс намагничивается в данном случае именно постоянной составляющей тока вторички , образовавшейся там потому , что туда поставили диод . Вот и всё - и не надо "лохматить бабушку" , так сказать ...

Что же касается второй части вашего эксперимента - так это вообще явное "жульничество" ... тут ведь дело в чём - если мы ставим диод во вторичку , получая там постоянную составляющую ( которую прямо видит амперметр , как на моей картинке в той же теме ) , то мы так же легко можем убедиться , что в первичке никакой постоянной составляющей нет ( её не видит второй амперметр , там же на картинке ) . Логичное объяснение - насыщает сердечник именно эта постоянная составляющая ... но вы придумываете какое-то "перекрученное" объяснение , гыгы - что дескать виноваты вольтсекундные площади в первичке ... и как вы это доказываете ? Да очень просто - ставите в первичную цепь другой диод . И заметьте - вы же его ставите в той полярности , чтобы обеспечить минимальное сопротивление для втекающего тока . А это значит - что у вас в первичке теперь тоже появилась постоянная составляющая тока , просто у вас там нет амперметра , чтобы её измерить - что позволяет вам слегка "замять" этот факт . Ну и конечно , подбирая резистор параллельно диоду ( второй ваш диод на самом деле не нужен ) , вы можете подогнать постояннку в первичке так , чтобы она скомпенсировала постоянку во вторичке ( направления токов противоположны ) , и когда это происходит - насыщение "волшебным" образом пропадает ... ну так что вы собственно доказали этим опытом ? Да то же , что я и говорил выше - постоянка во вторичке насыщала транс ...

И да , кстати , такого же успеха в подавлении насыщения вы можете добиться , поставив в первичку не диод , а батарейку с нужным напряжением - чтобы ток , создаваемый ей на сопротивлении первички ( по закону Ома ) был как раз нужной величины для компенсации - с учётом ампер-витков , то есть коэффициента трансформации вашего транса . Можете попробовать и убедиться в этом самостоятельно ...

[uriy]

И да , кстати , такого же успеха в подавлении насыщения вы можете добиться

Или намотать третью обмотку и пропустить через неё постоянку в том направлении, в котором она будет компенсировать подмагничивание сердечника, в общем подобные эксперименты не покажут в явном виде в какой из обмоток происходит подмагничивание сердечника. Т.к. компенсирующий подмагничивание магнитный поток можно ввести через любую обмотку трансформатора.

[Radiovintage]

такого же успеха в подавлении насыщения вы можете добиться , поставив в первичку не диод , а батарейку с нужным напряжением

Ах вот откуда оказывается постоянка в сетях гуляет, понавешают батареек...

[ViktKors]

Коллега, для начала хочу извиниться за резкость, был не сдержан каюсь.
Я тут поразбирался. Да, все дело в существующей путанице формулировок. Для меня было полным неприятием ток DC считать током -изменяющим величину при неизменном направлении.
Оказывается же, что существует следующее определение, часто встречающееся в учебниках и Вики:

"переменный ток (АС) это электрический ток, который периодически меняет направление и непрерывно меняет величину, со временем, в отличии от постоянного (DC), который течет только в одном направлении."

Но, достаточно давно существуют ГОСТы синхронизированные с европейскими стандартами. Так есть Р52002-2003, который говорит следующее:

- "Постоянный электрический ток - ток с течением времени не меняется по величине и направлению"
- "Переменный электрический ток - ток изменяющийся во времени"

По обоим позициям полное противоречие, можно спорить до морковкиного заговинка.

Мне понравилось, на эту тему, определение :

"По ассоциативным предпочтениям в технической литературе импульсный ток часто называют постоянным, так как он имеет одно постоянное направление. В таком случае необходимо уточнять, что имеется в виду постоянный ток с переменной составляющей.
А иногда его называют переменным, по той причине, что периодически меняет величину. Переменный ток с постоянной составляющей.
Обычно берут за основу составляющую, которая больше по величине или которая наиболее значима в контексте."

Вот, так кому, что больше нравится, плюрализм однако.

ИМХО, дело не в "плюрализме", а скорее в специфике.
Все эти определения пульсирующих/постоянных/переменных и т.д. и т.п. токов - это попытки ограниченным набором терминов описать довольно многообразную картину.
Причем, что на этом форуме, что в повседневности, проблемы нет как вида вовсе.
99.99% здешних завсегдатаев под "переменкой" понимают, условно, то, что пропускает конденсатор,ма под "постоянкой" то, что остается.
Т.е. никто не соотносит "постоянку" с "постоянным током" (что бы это ни значило), а "переменку" - с "переменным током" (опять таки, независимо от дефиниций оного).
Любой ток можно представить как сумму двух компонент. Усреднение тока за длительный период времени дает "постоянную составляющую" тока, а то что осталось (очевидно, что усреднение остаточной компоненты даст ноль) считаем "переменной составляющей".
Вот то и есть смысл жаргонизмов "постоянка"/"переменка", нередко экстраполируемый и на собственно "постоянный/переменный ток", что, собственно, конечно же не является правомерным.

Такое самоочевидное определение работает безупречно и имеет практический смысл. В конце концов, даже схемы мы отлаживаем по "переменке" и "постоянке" и это невообразимо разные режимы одного и того-же усилителя, причем пытаться решить, какая "составляющая больше по величине или наиболее значима в контексте" может разве что альтернативно одаренный конструктор.
Т.е. нет никакого спора, достаточно посмотреть на древний АВОметр в режиме измерения постоянки, на экран осциллографа (ну максимум пощелкать переключатели типа входа "закрытый"/"открытый"), чтоб впитать эти "интуитивные определения" навсегда.
Собственно, "интуитивными" они становятся тогда, когда человек с ними впервые знакомится - лет в 10-12, потому никто и не задумывается над значением этих терминов, точно так-же как о значении остальных слов нашего языка.

Единственную сложность можно связать только с выбором длительности времени усреднения. Например понятно, что в первичке транса с ОППВ (а равно и любого транса, если его включить в "неудачный" момент) некоторое время после включения будет наблюдаться переходный процесс. Потому можно услышать как "постоянки нет" (если речь о длительном времени усреднения), так и "постоянка спадает до нуля за ХХ секунд". Но опять-же, если не пытаться изобрести универсальную дефиницию, все понятно.

[deemon]

Или намотать третью обмотку и пропустить через неё постоянку в том направлении, в котором она будет компенсировать подмагничивание сердечника, в общем подобные эксперименты не покажут в явном виде в какой из обмоток происходит подмагничивание сердечника. Т.к. компенсирующий подмагничивание магнитный поток можно ввести через любую обмотку трансформатора.

Ну да , можно и третьей обмоткой скомпенсировать - только последовательно с этой обмоткой надо будет ещё включить дроссель , чтобы увеличить сопротивление по переменному току и не расходовать зря мощность .

---------- Сообщение добавлено 04:24 ---------- Предыдущее сообщение было 04:20 ----------

Ах вот откуда оказывается постоянка в сетях гуляет, понавешают батареек...

Батарейки , это конечно вряд ли , а вот китайские зарядки с однополупериодным выпрямителем ( для экономии ) - это может быть запросто . Одна зарядка - это конечно мелочь ... а вот если их тысячи ? Ещё один вариант для появления постоянной составляющей в сети - неправильно работающие тиристорные выпрямители и регуляторы напряжения . Там из-за различия времени включения тиристоров на двух полупериодах - может возникнуть несимметричная нагрузка для + и - полуволн синусоиды , следствие этого - опять же пресловутая постоянка ...

---------- Сообщение добавлено 04:33 ---------- Предыдущее сообщение было 04:24 ----------

ИМХО, дело не в "плюрализме", а скорее в специфике.
Все эти определения пульсирующих/постоянных/переменных и т.д. и т.п. токов - это попытки ограниченным набором терминов описать довольно многообразную картину.
Причем, что на этом форуме, что в повседневности, проблемы нет как вида вовсе.
99.99% здешних завсегдатаев под "переменкой" понимают, условно, то, что пропускает конденсатор,ма под "постоянкой" то, что остается.

Ну так я почему и говорю - самое лучшее для практики определение , это такое - постоянная составляющая ( постоянка ) есть то , что измеряет вольтметр ( амперметр ) постоянного тока . Переменная составляющая ( переменка ) - соответственно есть то , что измеряет вольтметр ( амперметр ) переменного тока . Такие определения не приведут к противоречию в 99,99% случаев , и также прекратят явно избыточные дебаты на форумах ...

[Radiovintage]

а вот если их тысячи

Чем их больше, с тем большей вероятностью они скомпенсируют друг друга. А вот одно мощное устройство может

[Alex]

транс намагничивается в данном случае именно постоянной составляющей тока вторички

Намагничивается или размагничивается?

Батарейки , это конечно вряд ли , а вот китайские зарядки с однополупериодным выпрямителем ( для экономии ) - это может быть запросто . Одна зарядка - это конечно мелочь ... а вот если их тысячи ?

Какой именно выпрямитель? Тот что у них сттоит во воричке флайбека - на сетевой ток, такого влияния, по понятным причинам, не оказывет. А если там и с сети ОППВ поставили, то он да, постоянку создает. Но где? Опять-же во вторичке, только того большого трансформатора, что стоит на весь дом/квартал и т.п.

[Pilulkin]

следствие этого - опять же пресловутая постоянка ...

Основной причиной появления постоянной составляющей, в силовых сетях промышленной частоты, является наличие плохих контактов,которые являются "нелинейностью",на которой происходит детектирование, с появлением постоянной составляющей.
Этим грешат старые сети с плохим обслуживанием - в основном в регионах.
Залогом отсутствия этого эффекта - регулярные проверки с регламентными работами.

Там из-за различия времени включения тиристоров на двух полупериодах - может возникнуть несимметричная нагрузка для + и - полуволн синусоиды , следствие этого - опять же пресловутая постоянка ...

Появляются,в первую очередь,помехи,которые, при хорошей сети, будут частично подавлены низким внутренним сопротивлением сети,но и наличие постоянной составляющей тоже возможно,при определённых условиях,если потребление этих устройств составляет несколько десятков киловатт и более.
P.S.Всёму голова:"наука о контактах" и правильная эксплуатация оных...

[deemon]

Намагничивается или размагничивается?

Трансформатор же передаёт в обе стороны . Поэтому для составляющих с частотой 50 герц , идущих из сети на первичку - вторичка является размагничивающей обмоткой . А вот для постоянки , которая в данном случае возникла во вторичной цепи ( из-за диода ) - вторичка намагничивает , а первичка сначала пытается этому сопротивляться своим противотоком - в ней возникает переходной процесс , который конечно довольно быстро затухает ... вот собственно с этого момента и остаётся один только намагничивающий ток вторички .

---------- Сообщение добавлено 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было 13:29 ----------

Какой именно выпрямитель? Тот что у них сттоит во воричке флайбека - на сетевой ток, такого влияния, по понятным причинам, не оказывет. А если там и с сети ОППВ поставили, то он да, постоянку создает. Но где? Опять-же во вторичке, только того большого трансформатора, что стоит на весь дом/квартал и т.п.

Ну понятное дело , я имел в виду однополупериодный выпрямитель на входе зарядки , прямо от сети . Таких зарядок очень много , мне часто попадались ...

[Alex]

я имел в виду однополупериодный выпрямитель на входе зарядки , прямо от сети .

Я про такой и писал.