Питающий трансформатор, как лучше поступить

[Lukasarts]

Всем добрый вечер.
Есть вопрос к бывалым...анодный трансформатор.

Первый вариант силовика. - ш пластины поставить друг на друга и скрепить их между собой как на фото. Соответственно мощьность будет чуть меньше чем во втором варианте из-за отсутствия "палочек"

Второй вариант напечатать на принтере длинную катушку и сделать длинный трансформатор.

Всем спасибо.

[hydr]

......................................
А про "мгновенные значения" - вообще не понял, что у компонеты-постоянки мгновенные значения тоже нельзя использовать? Вообще говоря, это весьма оригинальное утверждение. Вы можете сколько угодно "использовать мгновенные значения" постоянки. Где запрет на это?

...............................

Это в известной степени лукавое определение. Мгновенные значения "величин" - то конечно хорошо, только вот Вы сами говорили про производные и прочие интегралы. Т.е. важны не только "мгновенные значения величин", но и "мгновенные значения" их производных/интегралов.
А мгновенные значения производных/интегралов - это нечто, что нельзя определить из мгновенного значения функции, а только из ее поведения в "окрестности точки".

1. У компоненты "постоянки" есть мгновенные значения? Ну тогда она не постоянка а переменка. А с другой стороны чего там, изменяющийся во времени параметр назовем неизменным, постоянным, ну конечно зафиксируем эту абракадабру соответствующим декретом.

2. Ни какого лукавства, еще раз:

U1 = L1*di1/dt + M*di2/dt + r1*i1
U2 = L2*di2/dt + M*di1/dt +r2*i2

Поведение трансформатора в границах линейности магнитопровода, полностью описывается приведенной системой уравнений.
прописные i это мгновенные значения токов. Хотите понять, как происходит обмен энергией между обмотками, переводите в операторную форму решайте относительно времени, МАТСАД Вам нарисует все на белом свете.

С уважением hydr.

---------- Сообщение добавлено 00:57 ---------- Предыдущее сообщение было 00:54 ----------

Нет,в первичке СЕ трансформатора протекает именно ПЕРЕМЕННЫЙ -РАЗНОНАПРАВЛЕННЫЙ ток сигнала

Эх Буран, Буран. Да диод (триод, пентод и пр.) же там в цепи а посему ток течь может только в одном направлении, но конечно переменный.

[uriy]

Ну а если нечто выглядит как постоянка, меряется как постоянка и из соображений здравого смысла должно быть постоянкой - это и есть постоянка.

Весело у вас тут.
Как я понимаю hydrу не нравится то, что Вы ставите знак равенства между постоянным током и постоянной составляющей пульсирующего тока.

[ViktKors]

Весело у вас тут.
Как я понимаю hydrу не нравится то, что Вы ставите знак равенства между постоянным током и постоянной составляющей пульсирующего тока.

Почти. Мною была высказана ересь, на что было сделано недоуменное замечание:

Понял так, что Вы только что сейчас заявили о возможности появления постоянной составляющей во вторичной обмотке?!

Вот эта самая очевидная постоянная составляющая тока вторичной обмотки (которую разве что на зуб нельзя попробовать) в схеме с ОППВ (однополупериодным выпрямителем) и является камнем преткновения.

А что же там есть, спросите Вы. Альтернативный ответ имеется:

Периодический электрический ток, среднее значение которого за период равно нулю.

Чтоб было понятно. Ток, "среднее значение которого за период равно нулю" выглядит вот так:

Правда оппонент оговаривается, что

Говорил и говорю лишь о том, что если мы рассматриваем переходные процессы в трансформаторе то вводить величины определяемые как среднее значение в течении времени это абсурд.

Т.е. среднее за период равно нулю, но вводить понятие "среднего за период" - это абсурд.

Вот я смотрю на этот "равный нулю абсурд", смотрю на картинку тока с типа нулевой постоянной составлющей, и понимаю, что моему уму это неподвластно. Но грустно мне делается совсем не от этого, а от обескураживающей правоты Лысого насчет того, что транс - это слишком сложно..

Ну или оппонент - обычный тролль. Несколько неожиданно, но что поделать.

[Radiovintage]

Лысого насчет того, что транс - это слишком сложно..

В физике всегда так. Объяснение на человеческом языке всегда страдает неточностью. И только на языке математики всё выглядит изящно. Но поскольку большинство не владеет, вот и рождаются подобные обсуждения.

[hydr]

Весело у вас тут.
Как я понимаю hydrу не нравится то, что Вы ставите знак равенства между постоянным током и постоянной составляющей пульсирующего тока.

Да именно так.
Началось с попыток понять а как же работает выпрямительный трансформатор. Один из участников высказался относительно того, что во вторичной обмотке трансформатора с ОППВ течет ток DC.

Да, в англоязычной Вики:

"Various definitions
...............
Хотя DC расшифровывается как "постоянный ток", DC часто относится к "постоянной полярности". Согласно этому определению, напряжение постоянного тока может изменяться во времени, как это видно на необработанном выходе выпрямителя."

Т.е. ток "постоянной полярности" в первичной обмотке SE трансформатора называем "постоянным током" который трансформируется во вторичную обмотку.

Относительно терминологии.

В электротехнике есть следующее определение:

Пульси́рующий ток — это периодический электрический ток, среднее значение которого за период отлично от нуля.

За годы бессмысленных дискуссий, можно было бы попробовать найти и осознать это определение. Осознать значение термина периодический и прекратить тулить некую неопределенную постоянку.
С уважением hydr.

Только мы не на электротехническом форуме, где есть постоянный ток (который "гальванический") и переменный

Опять все дело в формулировках. Не течет через диод постоянка.

За электротехнику обидно, понимаешь.

С уважением hydr.

Ток вторички нам известен. Как было показано в посте выше, с удовлетворительной точностью на сопротивлении 1 Ом в схеме ОППВ с идеальным диодом будет что-то около

i2(t) = 0.3 + 0.45*sin(wt) + 0.25*sin(2*wt + Pi/2)

Его производная (естественно постоянка теряется)

di2/dt = 0.45*w*cos(wt) + 0.25*2*w*cos(2*wt + Pi/2)

Да кто же спорит, ровно об этом и говорю: "Пульси́рующий ток — это периодический электрический ток, среднее значение которого за период отлично от нуля".

.....................................................
Итого ток первички состоит из:
Первое слагаемое (-1/L * cos(wt)) - это ток намагничивания
Второе слагаемое - (0.45*sin(wt) + 0.25*sin(2*wt + Pi/2)) - это переменная составляющая тока вторички
Третье слагаемое (Const) - некая константа, которую нужно найти из начальных условий. Не будем желать странного и, будучи разумным людьми, примем ее равной нолю (и удивимся, как же тогда насчет закона сохранения энергии, ну или не удивимся, а забьем болт на это, сказано ведь "только мгновенные значения").

Хорошая работа. Но зачем время тратить время, что бы доказать мне то о чем писал уже:

Проблемы при несимметрии могут быть только у первичной обмотки поскольку ток намагничивания протекает только через первичную обмотку и только ток намагничивания выводит магнитопровод из симметричного состояния по индукции и только он может загнать сердечник в насыщение.

С уважением hydr.

[Buran]

Эх Буран, Буран. Да диод (триод, пентод и пр.) же там в цепи а посему ток течь может только в одном направлении, но конечно переменный.

Ток текущий через лампу это ток идущий в одном направлении.. т.е пульсирующий ..
А вот ток который образуется на первичной обмотке трансформатора и который трансформируется во вторичную обмотку уже имеет два направления . Т.е через обмотку трансформатора проходят два тока , один однонаправленый, -DC который подмагничивает магнитопровод , другой имеет два направления -АС.. Это помойму легко понять и я ведь не зря напомнил про эксперименты Фарадея.

[hydr]

Ток текущий через лампу это ток идущий в одном направлении.. т.е пульсирующий ..
А вот ток который образуется на первичной обмотке трансформатора и который трансформируется во вторичную обмотку уже имеет два направления . Т.е через обмотку трансформатора проходят два тока , один однонаправленый, -DC который подмагничивает магнитопровод , другой имеет два направления -АС.. Это помойму легко понять и я ведь не зря напомнил про эксперименты Фарадея.

А вот коллега имеет другое мнение:

Ток с ОППВ течет только в одном полупериоде, например положительном, какие с этим могут быть проблемы?

Ну я просто не представляю, как это может быть проще - вторичка, диод и резистор (нагрузка), все они включены последовательно, стало быть ток везде один и тот-же. Ток через диод течет только в одном направлении (на то он и диод!). Как что-то другое может быть с током вторички??

Стало быть и имеем периодический пульсирующий ток одного направления (в кенотроне электроны не летят от анода назад к катоду, в полупроводниковом диоде переход заперт при приложении обратного напряжения).
Именно так, а никак не

Шутка.


Буран это хорошо, что вы изучали Фарадея. Осталось сделать один маленький шаг. Исправить "А вот ток который образуется на первичной обмотке трансформатора и который трансформируется во вторичную обмотку уже имеет два направления "
Не ток (он не меняет направления) а индукция создаваемая током в первичной обмотке меняет знак. Сделать этот маленький шаг мешает представление о "постоянке".
Как только Вы вводите это бестолковое понятие, так сразу исчезает индукция которая возникает при изменении этой самой постоянки.
Тфу, сплошная тавтология с этой постоянкой которая не постоянка.

С уважением hydr.

[Alex]

Не надоело еще?

[Buran]

Буран это хорошо, что вы изучали Фарадея. Осталось сделать один маленький шаг. Исправить "А вот ток который образуется на первичной обмотке трансформатора и который трансформируется во вторичную обмотку уже имеет два направления "
Не ток (он не меняет направления) а индукция создаваемая током в первичной обмотке меняет знак. Сделать этот маленький шаг мешает представление о "постоянке".
Как только Вы вводите это бестолковое понятие, так сразу исчезает индукция которая возникает при изменении этой самой п
С уважением hydr.

Нет тсправлять ничего не надо..
Там ведь действительно Два тока. Один подмагничивает , другой трансформируется.

Offтопик:
Я скоро лишусь веры в человечество

[Pilulkin]

Не ток (он не меняет направления) а индукция создаваемая током в первичной обмотке меняет знак.

Мляяяя,первичным,согласно закону Ома,является разность потенциалов,которая(при замкнутой цепи) порождает ток...
В данном случае,первичным является переменной напряжение,которое дважды за период меняет полярность...
Вопрос:что происходит с током при этом,согласно закона Ома?
Вопрос второй:за счёт чего образуется индукция и почему она меняет знак,если ток(порождающий её) знака не меняет?
P.S.Это про сетевой трансформатор,еже ли что,еже ли про выходной - тоже самое с учётом протекания двух токов...

[uriy]

Offтопик:

Не надоело еще?

Да Вы чё? Самое интересное началось.

[hydr]

Но естественно, не раз подначивал Вас "внеГОСТовой" постоянкой, впрочем, не забывая постоянно расшифровывать, что я имею в виду - "постоянную составляющую", "составляющую нулевой частоты" или еще, что-то, что однозначно определяет суть предмета.

Да, я использую понятие "DC" (Direct Current), но заметьте, я сразу сослался и привел общепринятое определение этого понятия (это не постоянный ток). И сколько бы Вы не ссылались на альтернативные дефиниции, совершенно ясно, что совершенно правомерно использовать "DC" говоря о токе после выпрямителя (в случае ОППВ - это ток и во вторичке).



Я подначил насчет того, что константа вестимо равна нулю. Думаю студентам что-то типа этого и рассказывают.
Только я не поленился заметить, что это бред. Закон Ома Вы научились игнорировать, осталось еще проигнорировать закон сохранения энергии.
Потому как мощность отбираемая от первички есть
квадрат тока вторички на активное сопротивление.
А ток вторички суть сумма двух компонент (постоянной составляющей и переменной). И понятно, что добавление постоянной составляющей всегда увеличивает мощность в нагрузке.
А в первичке постоянной составляющей нет, так ведь? И мощность отбираемая первичкой от сети получается меньше мощности отдаваемой вторичкой в нагрузку.

Я то думал, что в серьез а Вы оказывается подначивали.

А с вот этим:

"Потому как мощность отбираемая от первички есть
квадрат тока вторички на активное сопротивление."

Заканчивайте, потому как неграмотно, лучше удалить. От первичной обмотки взаймы отбирается в первую очередь энергия на перемагничивание.
То, что называется реактивной энергией.

А это?

"А в первичке постоянной составляющей нет, так ведь?"

Вы не читаете то, что Вам пишу, все о своем.


Попробуйте провести следующую лабораторную работу. После выпрямителя включаете измерительный трансформатор рассчитанный на работу с

Пульси́рующий ток — это периодический электрический ток, среднее значение которого за период отлично от нуля.

Т.е. зазор нам понадобится.

На выходе измерительного трансформатора мы получим ровно такую же форму напряжения как и на входе. Мало того это напряжение не будет иметь "постоянной" составляющей.
Надеюсь до сборки схемы не дойдет, и так после некоторых размышлений согласитесь.

Получение во вторичке измерительного трансформатора копии формы напряжения на выходе выпрямителя означает, что трансформировалась не только переменная но и "постоянная" составляющая. Дабы не доводить ситуацию до абсурда Вам приходится рассказывать о том, что эта "постоянная" ну вроде как не совсем "постоянная"....................

А касательно вредности использования предлагаемых Вами определений, так это пример Бурана. У него в голове несхожайка - если напряжение из первички SE трансформируется то значит ток в первичной обмотке течет на протяжении периода в разных направлениях и плевать на диод.
А может Он прав?

С уважением hydr.

[Pilulkin]

Заканчивайте, потому как неграмотно, лучше удалить. От первичной обмотки взаймы отбирается в первую очередь энергия на перемагничивание.
То, что называется реактивной энергией.

[Alex]

Да Вы чё? Самое интересное началось.

Ну так вообще, для всего этого есть другая тема, в другом разделе.

[Nabludatel]

Если Вы детально рассматриваете работу трансформатора при воздействии периодического несинусоидального сигнала и желаете понять что с чем взаимосвязано во времени, вам нужно рассматривать взаимосвязь мгновенных значений.

Это может быть как переменный ток (среднее значение которого за период = 0), так и пульсирующий, о котором и разговор.

Для расчета выпрямительного трансформатора, Вам совершенно необязательно разбираться с тонкостями работы последнего.
Для таких целей существует упрощение в виде постоянной составляющей.

Отрицая наличие постоянной составляющей, и называя пульсирующий (однонаправленный) ток переменным, Вы загоняете себя в ловушку:

DC - постоянный ток — электрический ток, который с течением времени не изменяется по величине и направлению.

У любого самого совершенного источника напряжения или тока есть флуктуации - нестабильнось. В конце-концов, электрон имеет конечный заряд, следовательно, постоянного тока, удовлетворяющего данному определению...вообще не существует.

Вы совершенно правы, в первичке SE трансформатора протекает переменный, но однонаправленный ток.

Я такого нигде и никогда не писал. Ток в первичке SE пульсирующий.

...такой ток тут тупо относят к DC - постоянным.

Нет, к пульсирующим, содержащим постоянную и переменную составляющие.

А если спросите почему трансформируется постоянный ток?

А кто здесь такое утверждал? Переменная составляющая трансформируется, постоянная - нет.
В самом деле, у Вас удивительная способность всё усложнять, переиначивать, плодить сущности, ещё и в разделе для начинающих.

Нет,в первичке СЕ трансформатора протекает именно ПЕРЕМЕННЫЙ -РАЗНОНАПРАВЛЕННЫЙ ток сигнала

[ViktKors]

"Потому как мощность отбираемая от первички есть
квадрат тока вторички на активное сопротивление."

Заканчивайте, потому как неграмотно, лучше удалить. От первичной обмотки взаймы отбирается в первую очередь энергия на перемагничивание.
То, что называется реактивной энергией.

Чего? Мощность потребляемая активной нагрузкой от вторички транса - суть интеграл за период от квадрата тока через нагрузку умноженного на сопротивление нагрузочного резистора.
В случае ОППВ ток нагрузки равен току вторички.
При идеализированом трансе эта же мощность отбирается вторичкой от первички, а первичкой от сети.
Энергия перемагничивания идеализированного транса - равна нулю, потому как в таком трансе потерь нет, а реактивная мощность - немного про другое.

П.С. насчет закона сохранения энергии я чуть загнался, признаю. Впрочем Вас это не смутило.

Продолжать разговор в котором Вы утверждаете отуствие постоянной составляющей в токе вторичной обмотки транса с ОППВ мне представляется затеей бессмысленной.
Потому как аргументацию такого рода, когда вначале во вторичке постулируется

Периодический электрический ток, среднее значение которого за период равно нулю.

а чуть позже, что

"Пульси́рующий ток — это периодический электрический ток, среднее значение которого за период отлично от нуля".

Принято относить к женской логике. А с ней спорить не только бесполезно, но и глупо.

[Nabludatel]

Ток текущий через лампу это ток идущий в одном направлении.. т.е пульсирующий ..
А вот ток который образуется на первичной обмотке трансформатора....

Достаточно...ток у него НА обмотке, ток в последовательной цепи разный.

[Buran]

Достаточно...ток у него НА обмотке, ток в последовательной цепи разный.

Ну только не вам Фэиспалмить

---------- Сообщение добавлено 20:40 ---------- Предыдущее сообщение было 20:37 ----------

Продолжать разговор в котором Вы утверждаете отуствие постоянной составляющей в токе вторичной обмотки транса с ОППВ мне представляется затеей бессмысленной.

Это тоже самое ,что обсуждать почему ночью темно.

---------- Сообщение добавлено 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было 20:40 ----------

Т.е. зазор нам понадобится

Удивительно,но он понадобится и с трансформатором для ОППВ , хотя постоянки там конечно НЕТ

---------- Сообщение добавлено 20:48 ---------- Предыдущее сообщение было 20:42 ----------

У компоненты "постоянки" есть мгновенные значения? Ну тогда она не постоянка а переменка.

Т.е как я понял вас напрягает форма пульсации напряжения на выходе ОППВ?
О.к ,а если мы отфильтруем выходное напряжение с диода до такого значение ,когда да уровень пульсаций сведется к нулю.. Постоянка для вас в таком случае появится в обмотке трансформатора к ОППВ?

[hydr]

Энергия перемагничивания идеализированного транса - равна нулю, потому как в таком трансе потерь нет, а реактивная мощность - немного про другое.

П.С. насчет закона сохранения энергии я чуть загнался, признаю. Впрочем Вас это не смутило.

Продолжать разговор в котором Вы утверждаете отуствие постоянной составляющей в токе вторичной обмотки транса с ОППВ мне представляется затеей бессмысленной.

Реактивная мощность немного про другое - вроде как участвует в процессе трансформации а вроде как и нет.
А идеализированному трансформатору и вовсе не нужно энергии на создание магнитного поля, т.е. ежели катушка без сердечника то и поля нет.

Ну это то ладно спишем на полемический запал. Но вот очень не хорошо, когда появляется неудобный вопрос, можно вообще не заметить, а можно - я считаю продолжение разговора бессмысленным.

Получение во вторичке измерительного трансформатора копии формы напряжения на выходе выпрямителя означает, что трансформировалась не только переменная но и "постоянная" составляющая. Дабы не доводить ситуацию до абсурда Вам приходится рассказывать о том, что эта "постоянная" ну вроде как не совсем "постоянная"....................

Ну так как про трансформацию "постоянной" составляющей?

С уважением hydr.

[buratino]

Offтопик:

Ну так как про трансформацию "постоянной" составляющей?

Если на первичке появилась постоянная составляющая, то и на третьей (дополнительной) обмотке этого же тр-ра что-то должно появиться?
А если "трансформирующий трансформатор" подключить к первичной обмотке. Как-нибудь, например, последовательно. Годится?