Соединение земель в "двойном" моно

[radio-technics]

Всем привет!
Делаю усилитель с однополярным питанием с заявкой на двойное моно. У каждого канала будет свой выпрямитель и блок питания. Единственное что будет отличать от каноничного "двойное моно" - это один трансформатор (с двумя обмотками, без средней точки).
Вопрос стал в соединении земель. Если в самом усилителе земли двух каналов соединяться нигде не будут, то в источнике звука - цапе, земли двух каналов соединены.
Как с этим быть? В усилителе не соединять земли и пусть они соединяются в ЦАПЕ?

[pyos]

Димитрий К, как правило, на плате УМ есть контакт для холодного провода АС

Будет "отличным", если в нем еще дорисовать "куда АС подключать".

Да, точно

[Димитрий К]

Будет "отличным", если в нем еще дорисовать "куда АС подключать".

Выход усилителя (треугольника) обычно рисуют в его вершине, противоположенной стороне, куда идут +- входы.
Я вижу, что АС там вообще не нужна, УМ подключается к "нолю" БП.

---------- Сообщение добавлено 15:28 ---------- Предыдущее сообщение было 15:27 ----------

pyos, я не делаю. И тянуть ноль от АС через схему УМ считаю бессмысленным.

[pyos]

Offтопик:
Димитрий К, я считаю иначе.

Я вижу, что АС там вообще не нужна, УМ

... транслирует усиленный сигнал прямо в мозг?

подключается к "нолю" БП.

Конечно, он всегда (почти, см. Заратустру как пример исключения) к нему подключается!

[mAxSpace]

Строго наоборот:

Скажите в двух словах - чем принципиально будет отличаться соединение земли на входных разъёмах усилителя, от соединения на разъёмах выхода ЦАП-а ?
И почему вы проигнорировали другой вариант

Как упрощенный вариант этого - соединить на входных разьёмах.

[pyos]

Скажите в двух словах - чем принципиально будет отличаться соединение земли на входных разъёмах усилителя, от соединения на разъёмах выхода ЦАП-а ?

Величиной ЭДС помехи, наведённой на контур большей площади, и величиной напряжения между холодными выводами входных разъёмов, вызванного протеканием тока помехи от работы БП между устройствами.

И почему вы проигнорировали другой вариант

Потому, что лучшим был назван принципиально худший вариант, а этот был указан как "упрощённый".

[mAxSpace]

наведённой на контур большей площади

А где там контур вы видите ?

величиной напряжения между холодными выводами входных разъёмов, вызванного протеканием тока помехи от работы БП между устройствами

Откуда возьмётся разность потенциалов если проводники соединены в ЦАПе и идут строго параллельно друг другу ?

вызванного протеканием тока помехи от работы БП между устройствами.

Про какой ток вы сейчас говорите ? Что его генерирует ? Если соединить земли УМ на входных разъёмах, ток этот изменится ?

[Металист]

Делаю усилитель с однополярным питанием с заявкой на двойное моно. У каждого канала будет свой выпрямитель и блок питания. Единственное что будет отличать от каноничного "двойное моно" - это один трансформатор (с двумя обмотками, без средней точки).
Вопрос стал в соединении земель.

Усилитель с однополярным питанием можно питать даже от одной обмотки трансформатора, поскольку она подключена к каналам УМ через диодные мосты. Более того, можно даже делать общий минус на оба канала от начала и до конца схемы. Просто шинку из меди потолще напаять на плату и будет хорошо. Скажем, 2,5-4 мм² нормально, больше - лучше, но это перерасход меди. На помехи и сигналы с соседнего канала это никак не влияет. А если УМ мостовой, так тем более.

[pyos]

А где там контур вы видите ?

Первые мои сообщения в теме: паразитный контур замыкается со стороны трансформатора через межобмоточную ёмкость.

Откуда возьмётся разность потенциалов если проводники соединены в ЦАПе и идут строго параллельно друг другу ?

От разной величины тока, потребляемого в момент времени каждым каналом, например.

Про какой ток вы сейчас говорите ? Что его генерирует ?

Его генерирует БП УМ.

Если соединить земли УМ на входных разъёмах, ток этот изменится ?

Этот ток заменяется по кратчайшему пути и создаст меньшее падение напряжения - раз, общие проводники межблочников придут в одну точку с единым потенциалом и только тогда по ним потечёт одинаковый ток - два.

Меня начинает утомлять эта беседа, если ты закрываешь глаза и уши в ответ на ликбез и даже не пытаешься ни сам подумать, ни почитать очень подробные объяснения по теме.

---------- Сообщение добавлено 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было 20:25 ----------

Усилитель с однополярным питанием можно питать даже от одной обмотки трансформатора, поскольку она подключена к каналам УМ через диодные мосты.

Необязательно мосты - раз, они тут вообще ни при чем, как и однополярность - два.

Более того, можно даже делать общий минус на оба канала от начала и до конца схемы

Можно, и даже вполне неплохо, но это требует особых конструктивных мер. В частности, классическая компоновка с двумя платами по бокам корпуса в таком случае будет наихудшим вариантом, хорошим - одноплатный усилитель, с общими для всех каналов шинами земли и питания.
Собственно, многие 5.1-ресиверы так и сделаны, и благодаря этому фона и описанных выше проблем к них нет.

[mAxSpace]

Первые мои сообщения в теме: паразитный контур замыкается со стороны трансформатора через межобмоточную ёмкость.

Тогда что изменит перемычка на земле если она будет и в ЦАПе и в УМ ? - ток как тёк, так и будет течь.

От разной величины тока, потребляемого в момент времени каждым каналом, например.

Ну так эти токи не текут через минусовой контакт RCA - они по сути гальванически развязаны.

Меня начинает утомлять эта беседа, если ты закрываешь глаза и уши в ответ на ликбез и даже не пытаешься ни сам подумать, ни почитать очень подробные объяснения по теме.

Да там нет замкнутой цепи чтоб эти токи текли. Межобмоточная ёмкость разве что может давать доли микроампер а то и меньше.
В общем такие вопросы проще решить практическим опробыванием, чем уверено ваять по теории.
И последнее.
Вот у меня в системе допустим три усилителя и они соединяются землями только в активном кроссовере - получается по теории это неправильно ? Так как-же тогда работают тонны звукового оборудования на концертах и в студиях ?
Извините, но теория не всегда совпадает с практикой. Я бы опробовал оба варианта и по приборам определил какой из них даёт меньший фон, хотя, скорее всего ушами разницу вряд ли можно расслышать.
Вот у меня дома два стерео усилителя, цифровой спикер процессор и микшер. Все соединены обычными стандартными кабелями, точка соединения усилителей в процессоре, ну и микшер тоже там же соединяется в одну точку.
Скажу так. Если на ночь оставить всё это включеным с прибавлеными регуляторами то что либо расслышать из фона или шума невозможно даже с 10см от пищалки.
Вот вам реальный практический пример, а не теория, хотя она тоже как основа нужна, но нужно понимать что может пойти всё не так как в этой теории.
И глаза я не закрываю, без проблем сам могу без посторонней помощи определить как и куда текут токи,я этот вопрос не толко вчера начал изучать, Скорее пару десятилетий назад - это дело не хитрое. А статьи на эти темы это для начинающих, вот они пускай читают и учатся, если сами додумать такие простые вопросы не могут.
Вы мне ещё посоветуйте почитать по основам работы резисторов и конденсаторов чтоб уж совсем все думали что ничего не понимаю

[pyos]

Тогда что изменит перемычка на земле если она будет и в ЦАПе и в УМ ? - ток как тёк, так и будет течь.

Она резко сократит площадь этого контура.

Ну так эти токи не текут через минусовой контакт RCA - они по сути гальванически развязаны.

Ещё как текут, от одного устройства с его БП - к другому. Не потекут только в случае отсутствия соединения общих проводов устройств. Как вариант - не использовать общий, как опору для сигнала.

Да там нет замкнутой цепи чтоб эти токи текли. Межобмоточная ёмкость разве что может давать доли микроампер а то и меньше

Есть. А учитывая относительно высокую частоту помех от переключения диодов - токи вполне себе приличные текут, в районе нескольких сот герц-килогерца они измеряются уже миллиамперами и хорошо видны на спектрограмме.

В общем такие вопросы проще решить практическим опробыванием, чем уверено ваять по теории

Практически это было попробовано лет 40 назад, а теорию я подтянул уже потом.

И последнее. Вместо того, чтобы строчить простыню чепухи - подтяни лучше свой уровень знаний. Гораздо лучше было бы потратить то время, что мы потратил на неё, на чтение.
О несовпадабщей с практикой теорией - это говорит о том, что ни теория, ни практика достаточно хорошо освоены так и не были. Да, имеют место расхождения, обусловленные неучетом тех или иных факторов,но хорошая теория их как рад учитывает, а хорошая практика - позволяет эти факторы обнаружить.
О тоннах звукового оборудования. На концертах оно работает, по домашним меркам, из рук вон плохо - там другие требования к качеству. А в студиях же, в хороших, учитывают и эти факторы, и массу других (балансное подключение и шестисотомный интерфейс - как раз относятся к теме топика).

Вы мне ещё посоветуйте почитать по основам работы резисторов и конденсаторов чтоб уж совсем все думали что ничего не понимаю

Не исключено, что придётся, учитывая общий уровень и настрой.

[mAxSpace]

Она резко сократит площадь этого контура.

Откуда у контура площадь ? Может всё таки длинна ?
И давайте разберёмся где начало этого контура и где конец ?? Откуда и куда течёт ток который нам мешает ?

---------- Сообщение добавлено 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было 21:48 ----------

Практически это было попробовано лет 40 назад, а теорию я подтянул уже потом.

И последнее. Вместо того, чтобы строчить простыню чепухи - подтяни лучше свой уровень знаний.

Вы мне объясните, раз считаете это чепухой, как быть и как дальше жить людям в составе системы которых два и более усилителей, например в системе с биампингом ? Разбирать их и запаивать перемычки между входами ?

[Pilulkin]

как быть и как дальше жить людям в составе системы которых два и более усилителей, например в системе с биампингом ? Разбирать их и запаивать перемычки между входами ?

"Уравнивающего" тока,с RCA коннекторами, не избежать в любом случае,а минимизировать - желательно.
P.S.Способы минимизации описаны,начиная с "фазирования" положения вилок питания и т.д.

[pyos]

Откуда у контура площадь ? Может всё таки длинна ?

Я не готов проводить настолько глубокий ликбез.

Вы мне объясните, раз считаете это чепухой, как быть и как дальше жить людям в составе системы которых два и более усилителей, например в системе с биампингом ? Разбирать их и запаивать перемычки между входами ?

В нормальных усилителях они уже есть, а усилителям в разных корпусах их не припаяешь.
Я в каждом, практически, посте, намекал на то, что нужно делать в их случае, повторю ещё раз - разорвать связь по общему проводу между разными устройствами и/или не использовать общий провод в качестве опоры для напряжения сигнала. То есть - использовать гальванические развязки (как правило, трансформаторные) и/или балансное подключение источников к усилителям.

Offтопик:
Самый лучший вариант - питание каждого канала от своего БП со своим трансформатором и при этом подача сигнала к каждому каналу от своего ЦАПа, расположенного в непосредственной близости от усилителя (читай - на одной плате), и питаемого от одного с усилителем БП. Это решает обсуждаемую проблему в корне. При этом придётся гальванически отвязать цифровые входы каналов (что сейчас не представляет такой уж большой сложности) и как-то обеспечить их синхронную работу (а вот тут - непаханное поле)

[mAxSpace]

Я не готов проводить настолько глубокий ликбез.

Однако скажите....

где начало этого контура и где конец ??

А то про контур говорим, а может вы про один а я про другой думаю.

---------- Сообщение добавлено 08:36 ---------- Предыдущее сообщение было 08:33 ----------

Я не готов проводить настолько глубокий ликбез.

Ну хотя бы ткните на определение "площадь колебательного контура" - я даже не представляю по каким параметрам эту площадь можно хотя бы приблизительно определить. Будте так добры.
Только не надо меня посылать на темы с 80 страницами читать, раз сказали - расшифруйте пожалуйста.

[ИГВИН]

Откуда у контура площадь ? Может всё таки длинна ?

Да это просто.
Берем кольцо - площадь максимальна.
Вытягиваем его в две параллельные линии - минимальна.

Offтопик:

Я не готов проводить настолько глубокий ликбез.

Блин, чего ругаться?
Вопрос-то не такой уж сложный, один раз понять - и всё.

Только надо дать определения терминам, а дальше всё проще.
Как минимум, тут даны https://electrikam.com/chto-takoe-el...v-uzel-kontur/

[uriy61]

Контур - что-то типа такого, те он обладает площадью и это площадь ловит помехи, больше площадь - больше помех:

У меня дополнительный вопрос к теме обсуждения:
MaxSpace применил схему где перемычка с закороткой на корпус на выходных клеммах ЦАПа, ему предлагается поставить еще одну перемычку с закороткой на корпус на входных клеммах УНЧ. Но мы ведь не уменьшаем площадь контура, а дробим ее на две площади, каждая из которых по отдельности "работает". Плюс внутри ЦАПа еще один контур.

[Mishich]

Но мы ведь не уменьшаем площадь контура, а дробим ее на две площади, каждая из которых по отдельности "работает".

поэтому и было предложено следующее:

Интересное следствие - межблочный кабель лучше применять общий на оба канала, с двумя сигнальными проводниками и одной "землёй", разветвляющийся непосредственно у разъёмов.

Вообще, по моему мнению, лучшими в этом плане всё-таки были разъёмы DIN, применяемые ранее в странах соцлагеря. Там это решение выполнялось "на раз".

[Pilulkin]

Вытягиваем его в две параллельные линии - минимальна.

А,если в одну...линию?
P.S.Игорь,если нет начальных условий и конкретного "места приложения"(для оного) - словоблудие...

[uriy61]

поэтому и было предложено следующее:
Вообще, по моему мнению, лучшими в этом плане всё-таки были разъёмы DIN, применяемые ранее в странах соцлагеря. Там это решение выполнялось "на раз".

Разговор не о способе уменьшения площади контура, а что дает дробление неизменной площади контура на две части.
Din разъем с двумя каналами в одном флаконе и соответствующий кабель возможно и "померли" от того, что взаимопроникновение каналов имели немаленькое.

[Pilulkin]

Вообще, по моему мнению, лучшими в этом плане всё-таки были разъёмы DIN, применяемые ранее в странах соцлагеря. Там это решение выполнялось "на раз".

Уже было озвучено оптимальное\разумное решение с помощью разъёмов XLR - лучшего(в этом смысле) пока не придумали...
P.S.Разъёмы DIN канули в вечность,вместе с соцлагерем...