PCM58 Обвязка и особенность звучания.

[Furious_Dima]

внутренняя структура

схема обвязки и питания


Я слышал много реализаций PCM58 есть такая особенность, что звук сухой поджатый, относительно своих братьев, например PCM63, PCM1702, но при этом чувствуется большой потенциал.
Как видно из структуры pcm58 ноги 13, 20 питание логики, по даташиту предлагается объединить их с аналогом, я думаю 13ую ногу все же можно запитать от отдельного источника, 20ая звонится с 9ой, как 40 Ом, из структурной схемы это тоже видно.
Затем думаю на 2ой и 9ой ноге увеличить ёмкость хотя бы до 100мкФ

[Furious_Dima]

А конкретней. Питание нормальное, земли разделены. Что не устраивает?
Могу подвезти послушать, если что..

Бегло: цифровую часть выкидывать полностью, на плате особенно в части выхлопа разводка далека от оптимальной, непонятные шунты и прочее, это если бегло.

---------- Сообщение добавлено 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было 15:25 ----------

Идея с диф включением pcm58 для 44/16 бессмысленна, как впрочем и для хай реза, реальный ДД даже самой хорошей записи умещается с большим запасом в способности даже 14и битной TDA1540

[Vlad Zhdanov]

Бегло: цифровую часть выкидывать полностью, на плате особенно в части выхлопа разводка далека от оптимальной, непонятные шунты и прочее, это если бегло.

цифровая часть сделана конкретно для работы с SPDIF источником сигнала и с цифровым фильтром pmd100 или df1706 на переходнике. И в такой конфигурации работает без каких либо проблем. Схемы приведенные на сайте не соответствуют действительности, они совсем от другого цапа, никаких шунтов в реалии нет.
Выхлоп выполнен по классической схеме на 3 ОУ. Первый преобразователь ток-напряжение, второй фильтр, третий буфер. Разводка вполне адекватная, уровень 50 и 100 гц ниже 130 и 125 дб. соответственно, более высоки гармоник сети не видно. Так что замеры, как бы не подтверждают ваших выводов. Лечить по картинке, наверное не стоит...

Идея с диф включением pcm58 для 44/16 бессмысленна,

С этим согласен, полный баланс вряд ли, в данном случае, приносит реальные преимущества, можно было вполне обойтись псевдо балансным выходом.

[Hrun]

реальный ДД даже самой хорошей записи умещается с большим запасом в способности даже 14и битной TDA1540

Offтопик:
За эти слова прямо спасибо Жалко, что на форуме это немногие понимают. Хотя, возможно, один диск у меня и есть, где 14 бит будет маловато, но в целом верно

[Михаил45]

Бегло: цифровую часть выкидывать полностью, на плате особенно в части выхлопа разводка далека от оптимальной, непонятные шунты и прочее, это если бегло.

Ты, может, поделишься собственной разводкой 4-х слойки под какой-нибудь рсм? А то тут мало знатоков осталось.

[Vlad Zhdanov]

Ты, может, поделишься собственной разводкой 4-х слойки под какой-нибудь рсм? А то тут мало знатоков осталось.

Желательно, еще замеры того что получилось в итоге. Как результат проделанной работы.

[Pilulkin]

Идея с диф включением pcm58 для 44/16 бессмысленна, как впрочем и для хай реза, реальный ДД даже самой хорошей записи умещается с большим запасом в способности даже 14и битной TDA1540

Если имеется в виду информация уже имеющееся на CD,то она зависит(прежде всего) от возможностей записывающей техники и возможностей носителя(на который производится запись) - они определяют возможности получения высокого ДД,а после перенесения это материала в формат CD он будет... сжат и,как правило,не превышает 45 дБ(в лучшем случае).
Если выкинуть два младших разряда(согласно возможностям 1540) и использовать все возможные ухищрения - достоверного звучания не получить,как ни старайся.
Если ДД у "металла"(на CD) составляет 20дБ(в лучшем случае),то воспроизведение, с использованием 1540,проблем не вызывает,а для воспроизведения БСО - уже недостаточно,в противном случае не потребовалось бы выпускать мсх ЦАП в виде "мультибитных" и "однобитных"....
По поводу исполнения в виде "диф включения" мсх ЦАП - имеет свои преимущества,они давно описаны и используются фирмами изготовителями в изделиях.Всё зависит от конкретной реализации в аппарате,если фирма изготовитель не сэкономила,конечно.
Насколько это эффективно,для повышения достоверности звучания - каждый может проверить сам....
P.S.То,что "балансный" выхлоп имеет преимущества перед "несимметричным" - достаточно один раз проверить прослушиванием...

[Elms]

еще замеры

В опу замеры. Они нужны при наличии явных косяков.

достоверности звучания

В опу достоверность. Она не достижима.
И тут вдруг -

достаточно один раз проверить прослушиванием

Вот он, критерий.

[dortonyan]

Если выкинуть два младших разряда(согласно возможностям 1540) и использовать все возможные ухищрения - достоверного звучания не получить,как ни старайся.

Если использовать определенную ЦОС, то разрядность ЦАП как таковая уходит на второй план. Главное линейность. ДС ЦАП даже на одном бите получают ДД в сотню дБ.

По поводу исполнения в виде "диф включения" мсх ЦАП - имеет свои преимущества,они давно описаны и используются фирмами изготовителями в изделиях.Всё зависит от конкретной реализации в аппарате,если фирма изготовитель не сэкономила,конечно.
Насколько это эффективно,для повышения достоверности звучания - каждый может проверить сам....
P.S.То,что "балансный" выхлоп имеет преимущества перед "несимметричным" - достаточно один раз проверить прослушиванием...

Дифференциальное включение ЦАП и балансный выход - это схемотехнически вообще никак не связанные между собой вещи. Хотя в рекламных аудо-мурзилках часто смешивают все в кучу.
Диф. выход в ЦАП нужен для развязки от помех цифровой части, и суммируется такой диф. сигнал прямо в выхлопе ЦАП. А балансный интерфейс между ЦАП и УНЧ нужен для исключения синфазных помех и токовых петель по земле межблочного кабеля и на входных цепях УНЧ. Поэтому добавление в схему отдельного ЦАП для получения балансного выхода - это либо рекламно-маркетинговый прием, либо некомпетентность разработчика.
И то что вы слушали - это преимущество балансного входа УНЧ, а не выхлопа ЦАП.
Если сделать правильный кабель-переходник RCA -> XLR, то разница между RCA и XLR выходами ЦАП будет исчезающе мала (если будет вообще).

[Pilulkin]

Если использовать определенную ЦОС

А,с 1541 как это связано..?

И то что вы слушали - это преимущество балансного входа УНЧ, а не выхлопа ЦАП.

Каким образом получить это преимущество,используя несимметричный выход у ЦАП?
P.S.И будет ли это "преимущество" таким же?

В опу достоверность. Она не достижима.

Без "аппаратной достоверности" не будет:

Вот он, критерий.

Не получить этого "критерия"...

[EDDiE]

Offтопик:

Вот он, критерий.

momitko постоянно пользуется этим оценочным критерием

[Furious_Dima]

после перенесения это материала в формат CD он будет... сжат и,как правило,не превышает 45 дБ(в лучшем случае).

45дб это предел мечтаний) за цифрами выше итогового 16бит разрешения ЦАП стали гнаться последние может лет 5, и то на дельтасигмах, мультибиты на рассыпухе до 14и еле дотягивают, пока народ графики не посмотрел говорил что на рассыпухе круче)
убеждается народ цифрами лучше - их увидеть можно, а музыку это слушать надо...

[dortonyan]

А,с 1541 как это связано..?

Самым прямым образом. ДД для 1540/1541 или для любого другого ЦАП легко наращивается дитерингом. Ограничением будет собственный SNR ЦАП.
Другое дело, что на 1540 так никто не делает, но это уже вопрос умения разработчика, а не самого чипа ЦАП.

Каким образом получить это преимущество,используя несимметричный выход у ЦАП?

Примерно так:

P.S.И будет ли это "преимущество" таким же?

Ну за какой-то конкретный ЦАП и УНЧ я ручаться не могу, но если на выходе ЦАП со схемотехникой RCA не накосячили, то будет то же самое. По крайней мере это будет лучше несимметричного соединения.

[Pilulkin]

45дб это предел мечтаний) за цифрами выше итогового 16бит разрешения ЦАП стали гнаться последние может лет 5, и то на дельтасигмах, мультибиты на рассыпухе до 14и еле дотягивают, пока народ графики не посмотрел говорил что на рассыпухе круче)

Гораздо раньше и "рассыпуха" здесь ни при чём...

убеждается народ цифрами лучше - их увидеть можно, а музыку это слушать надо...

Это -да,не можешь слушать - не забивай голову "цифрами"...

Самым прямым образом. ДД для 1540/1541 или для любого другого ЦАП легко наращивается дитерингом. Ограничением будет собственный SNR ЦАП.
Другое дело, что на 1540 так никто не делает, но это уже вопрос умения разработчика, а не самого чипа ЦАП.

То есть,можно смело сказать:пох какой цап,ГЛАВНОЕ - ДИТЕРИНГ!
Не буду спрашивать зачем подмешивать разную "муйню" в сигнал,если можно получить тоже самое с ЦАП,который использует преобразование старших разрядов мультибитным ЦАП,а младших - однобитным...
P.S.Я так понял,что вы уже создали устройство с 1540 с использованием "дитеринга" и получили результат намного лучше,чем все известные...

Примерно так:

Так не получится то преимущество,которое вы имеете в виду - совсем..

Ну за какой-то конкретный ЦАП я ручаться не могу, но если там внутри со схемотехникой RCA выхода не накосячили, то будет то же самое. По крайней мере это будет лучше несимметричного соединения.

Не надо ни за что ручаться - есть "симметричная" передача сигнала,есть - "несимметричная",а преимущества и недостатки давно известны...

[dortonyan]

То есть,можно смело сказать:пох какой цап,ГЛАВНОЕ - ДИТЕРИНГ!

Не так. Разрядность ЦАП не имеет значения (до определенного уровня). А вот линейность преобразования очень даже имеет. И открытия в этом нет, кто разбирается в вопросе, те давно в курсе.

Не буду спрашивать зачем подмешивать разную "муйню" в сигнал,если можно получить тоже самое с ЦАП,который использует преобразование старших разрядов мультибитным ЦАП,а младших - однобитным...

Уже спросили. Подмешать шум проще. При определенной разрядности результат все равно будет одинаковый.

P.S.Я так понял,что вы уже создали устройство с 1540 с использованием "дитеринга" и получили результат намного лучше,чем все известные...

На 1540 не делал, но пробовал в 24-х разрядный ЦАП вместо 24-х битных данных заливать 16 бит сигнал с дитерингом. В результате разницы никакой.

Так не получится то преимущество,которое вы имеете в виду - совсем..

Получится. Если не понятно почему - почитайте например вот это.
Конечно может быть сиуация, когда ЦАП имеет высокое выходное сопротивление (килоом), а УНЧ низкое входное (десяток килоом). Тогда CMRR на входе УНЧ получится слабый. Но это скорее исключительный случай. Обычно разница сильно больше.

Не надо ни за что ручаться - есть "симметричная" передача сигнала,есть - "несимметричная",а преимущества и недостатки давно известны...

Так на моем рисунке тоже самая настоящая симметричная передача сигнала. Но с той оговоркой, что степень симметрии в ней зависит от выходного сопротивления ЦАП и входного УНЧ.
И если вернуться к началу обсуждения вопроса, а началось все с дифференциальности ЦАП, то для абсолютно симметричного выхода в любом случае не нужен отдельный ЦАП. Достаточно инвертирующего каскада на ОУ, или даже просто резистора в землю, для выравнивания импедансов на "горячем" и "холодном" выходах XLR.

[Furious_Dima]

ругое дело, что на 1540 так никто не делает

почему? я так делал, звучание получается очень аналитичное) любители "музыкальности" предпочтут даже pcm63 или pcm58)

---------- Сообщение добавлено 16:33 ---------- Предыдущее сообщение было 16:30 ----------

но у 1540 есть еще свои приколы с субъективной подачей музыки, в которой она imho превосходит всё что я слушал из ЦАП.

[Turbo_man]

Я так понял,что вы уже создали устройство с 1540 с использованием "дитеринга" и получили результат намного лучше,чем все известные...

Про TDA1541 можно так сказать, очень достойный результат получился по его схеме с конвейером 2-х шт. Я подтверждаю.

[Pilulkin]

Так на моем рисунке тоже самая настоящая симметричная передача сигнала. Но с той оговоркой, что степень симметрии в ней зависит от выходного сопротивления ЦАП и входного УНЧ.

Нет и пример тому ваша ссылка,которая оперирует приближениями в виде согласования сопротивлений входа-выхода,но ничего не упоминает о самом сигнале и его результирующих изменениях.

И если вернуться к началу обсуждения вопроса, а началось все с дифференциальности ЦАП, то для абсолютно симметричного выхода в любом случае не нужен отдельный ЦАП. Достаточно инвертирующего каскада на ОУ, или даже просто резистора в землю, для выравнивания импедансов на "горячем" и "холодном" выходах XLR.

В таком случае имеем "псевдо симметричный выход",который используют в качестве экономии - выдают желаемое за действительное.

Получится. Если не понятно почему - почитайте например вот это.
Конечно может быть сиуация, когда ЦАП имеет высокое выходное сопротивление (килоом), а УНЧ низкое входное (десяток килоом). Тогда CMRR на входе УНЧ получится слабый. Но это скорее исключительный случай. Обычно разница сильно больше.

Если мы говорим о разнице в качестве передачи сигнала,то в случае симметричной передачи сигнала - они согласованы изначально(стандартом),а в случае,предлагаемом вами - будем иметь зависимость Zвых от Zвх.То есть: имеем изменение сигнала в зависимости от входного импеданса по всему частотному диапазону - криминал!

На 1540 не делал, но пробовал в 24-х разрядный ЦАП вместо 24-х битных данных заливать 16 бит сигнал с дитерингом. В результате разницы никакой.

Так надо было сделать наоборот:в ЦАП 14 бит "залить" 24 бит данных с дитерингом...

Уже спросили. Подмешать шум проще. При определенной разрядности результат все равно будет одинаковый.

Именно так делается в дешёвых аппаратах,где результат ...всегда одинаковый...

Не так. Разрядность ЦАП не имеет значения (до определенного уровня). А вот линейность преобразования очень даже имеет. И открытия в этом нет, кто разбирается в вопросе, те давно в курсе.

Не хочется лезть в дебри и заниматься словоблудием,но сначала надо определиться с тем,что для нас важнее всего.
Если количество разрядов,применяемого ЦАП не так важно ,как линейность ПХ - тогда озвучьте оптимум,который устроит по результату всех?
На мой взгляд,наличие высоко разрядного ЦАП позволит получить наибольшее разрешение,увеличив точность преобразования,а использование высокой передискретизации позволит получить более достоверный результат.
Линейность ПХ - важный параметр,но прежде всего в измерительном оборудовании,а в данном случае - ?
P.S.Что важнее, для воспроизведения музыкального сигнала,ответ следует искать в параметрах выбранного\применённого ЦАП.

[dortonyan]

Нет и пример тому ваша ссылка,которая оперирует приближениями в виде согласования сопротивлений входа-выхода,но ничего не упоминает о самом сигнале и его результирующих изменениях.

Прежде чем комментировать, потрудитесь разобраться о чем там написано. Потому что все что вы пишете дальше - мимо.
Псевдо-симметричное включение от симметричного принципиально ничем не отличается, кроме вдвое меньшего размахом сигнала.

Так надо было сделать наоборот:в ЦАП 14 бит "залить" 24 бит данных с дитерингом...

Естественно я так и делал: 24бита данные округлял с дитерингом в 16 бит и подавал в ЦАП. Т.е. в одном случае на входе в ЦАП 24 бита, а в другом - 16 бит, полученные округлением из 24-х (младшие 8 бит из 24-х при этом в ЦАП всегда в нуле).
Остальное комментировать тоже нет смысла, т.к. тоже - мимо. Разрешение (как и линейность) с разрядностью напрямую никак не связаны.

[Pilulkin]

Прежде чем комментировать, потрудитесь разобраться о чем там написано. Потому что все что вы пишете дальше - мимо.
Псевдо-симметричное включение от симметричного принципиально ничем не отличается, кроме вдвое меньшего размахом сигнала.

Если пишу мимо - больше не буду,так как бесполезно пояснять в чем разница,особенно с соединением "несимметричного с симметричным"...

[Elms]

тоже самое с ЦАП,который использует преобразование старших разрядов мультибитным ЦАП,а младших - однобитным...

LC7881? Может вернёмся к 58й? Расскажите про встроенный источник тока...