диф усилитель

[vshv]

Собственно как правильно симметрировать для источника с выходным сопротивлением? Инструментальный усилитель не предлагать.

[deemon]

Ну самый очевидный вариант - резисторы на входе каскада сделать меньше , как раз на величину этого выходного сопротивления ...

[vshv]

Нет, вопрос не в том. Я нарисовал как по моему правильно. Но последнее время народ рванул в баланс и я вижу странные схемы. Бруно, опять же, странные картинки рисует:

---------- Сообщение добавлено 23:35 ---------- Предыдущее сообщение было 23:24 ----------

Если между резисторами линия связи, то это совсем не баланс с отличающимися втрое входными сопротивлениями. Синфазная помеха не будет скомпенсирована.

[deemon]

Бруно, опять же, странные картинки рисует:

Ну может быть , он имеет в виду , что левые резисторы 1 ком - это внутреннее сопротивление предыдущего каскада ? В принципе , если в нашем каскаде резисторы точно попарно равны , и выходные сопротивления равны - тогда от этих сопротивлений усиление каскада уменьшится , но баланс нарушиться не должен ...

---------- Сообщение добавлено 23:40 ---------- Предыдущее сообщение было 23:37 ----------

Если между резисторами линия связи, то это совсем не баланс с отличающимися втрое входными сопротивлениями. Синфазная помеха не будет скомпенсирована.

Если линия связи достаточно короткая , чтобы можно было пренебречь ёмкостью проводов и волновым сопротивлением - тогда ничего страшного . Если линия длинная - тогда баланс нарушится на высоких частотах . В этом случае , конечно , надо уже применять полностью симметричный дифкаскад .

[Zotoff]

как правильно симметрировать для источника с выходным сопротивлением?

Вопрос так поставлен, что трудно понять, о чем…
Но, кажется, понял.
Вероятно, речь о том, что входные сопротивления у ОУ по двум разным входам отличаются, и в этом случае выходное сопротивление источника будет вносить несимметрию.
Кстати, в подобных схемах номиналы резисторов следует подбирать с высокой точностью (не более 1%), иначе также будет возникать несимметрия.

Есть такая статья «Применение пьезокристаллов в малогабаритных датчиках ускорения»; эта статья об использовании самодельных датчиков ускорения в научных целях, но там приведена схема (на стр. 7), в которой решена эта проблема.
Найти статью можно здесь:
https://mecturbo.ru/?page_id=264

[vshv]

Ну как же ничего страшного, если при одинаковых сопротивлениях ток в линиях отличается в 3 раза. Хоть по вч, хоть по постоянному току. На картинке просто не нарисована грязная межблочная земля. А она без трансформатора полюбому быть обязана.

---------- Сообщение добавлено 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было 23:45 ----------

Найти статью можно здесь:
https://mecturbo.ru/?page_id=264

Да, с такой схемой на нч проблем нет.

---------- Сообщение добавлено 23:56 ---------- Предыдущее сообщение было 23:53 ----------

Вероятно, речь о том, что входные сопротивления у ОУ по двум разным входам отличаются, и в этом случае выходное сопротивление источника будет вносить несимметрию.

Ну да. Вопрос в том, почему это не устраняют изменением сопротивления. По точности нет проблем. В нижнем варианте из стандартной сборки на 4 резистора три вниз и один верх. И так две сборки. Плюс биполярный вход оу не будет перекашивать.

[Zotoff]

Вопрос в том, почему это не устраняют изменением сопротивления

Вероятно потому, что трудно точно определить входное сопротивление ОУ на обоих входах.
Проблему можно относительно легко решить применением во входных цепях потенциометров – но вряд ли это будет компактнее, чем приведенная схема, особенно в случае использования сдвоенного ОУ.
Кстати, там в статье есть фото коробочки со схемой – довольно компактно, если учесть, что там размещено сама плата, два разъема, тумблер и две кроны.

[vshv]

трудно точно определить входное сопротивление ОУ на обоих входах

В это я поверить никак не могу. Параметры входа вполне себе описаны на первых страницах документации на каждый оу. И по сравнению с номиналами используемых резисторов практического влияния не имеют. Так что сопротивления там можно вполне считать по заветам господина Ома.

---------- Сообщение добавлено 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было 00:25 ----------

компактнее, чем приведенная схема

Та хорошая схема для датчика, но не для нашего дела. Последовательная схема на вч делов наделает.

[deemon]

Ну как же ничего страшного, если при одинаковых сопротивлениях ток в линиях отличается в 3 раза. Хоть по вч, хоть по постоянному току.

Так дело в том , что нам не очень-то и важны эти токи в линии , а что нам важно - это подавление синфазной помехи , возникающей из-за разности потенциалов между землями блоков . Но если у нас все сопротивления в цепи + и - равны , то подавление всё равно будет . Проблемы начнутся тогда , когда линия связи будет достаточно длинной , так что станет влиять волновое сопротивление линии - проблема в том , что слева , на стороне источника согласование у нас одинаковое , а справа различное , так как с правой стороны входные сопротивления простого дифкаскада на ОУ разные . И вот , в этом случае решение только одно - применение схем дифкаскадов с симметричным входным сопротивлением , то есть минимум на 2 ОУ . Но на практике , для звуковых частот - в большинстве случаев вполне хватает и простого дифкаскада ...

[vshv]

подавление всё равно будет

Не будет. Ответьте на вопрос, где будет протекать сигнальный ток, если по входам он разный.

[Zotoff]

В это я поверить никак не могу. Параметры входа вполне себе описаны на первых страницах документации на каждый оу.

Ну, смотрите сами :
https://naladchikkip.ru/spravochnik/k140ud6.html
Это документация на типовую микросхему типа К140УД6, входное сопротивление указано как «более 1 МегаОм» – согласитесь: очень не конкретно, да и какая разница входных сопротивлений по двум разным входам – тоже не указано.

Та хорошая схема для датчика, но не для нашего дела

Для вашего дела – подбирайте сопротивления.

[vshv]

согласитесь: очень не конкретно

Зачем конкретней, если в обвязке менее 10К? Его просто не нужно учитывать.

[mellowman]

Не будет.

Будет, deemon разжевал подробнейше, осталось только прочитать

[vshv]

разжевал подробнейше

Не могу понять, помогите пожалуйста. Не думайте, что я жду пока Вы в рот положите, я стараюсь. Вот у нас есть три провода. Два сигнальных и грязная земля выравнивания потенциалов. Ток сигнальных отличается в 3 раза. Где протекают остальные 2/3 тока?

---------- Сообщение добавлено 02:03 ---------- Предыдущее сообщение было 01:36 ----------

Может Вы не верите, что разница токов в 3 раза? Давайте подадим на схему с одинаковыми резисторами 2В на резистор прямого входа и -2В на резистор инвертирующего. На прямом входе оу будет 1В, на инвертирующем, соответственно, то же. Таким образом, через резистор на прямом входе течет ток 1/R, через резистор инвертирующего 3/R. Ток 2/R должен пройти где-то еще.

[Zotoff]

Я уже говорил, что: «Вопрос так поставлен, что трудно понять, о чем…»
Обычно, внутреннее сопротивление источника сигнала намного меньше входных сопротивлений входов ОУ; поэтому, чаще всего, достаточно одного ОУ для построения диф.усилителя.
Если же внутреннее сопротивление источника сигнала слишком высокое, то существует классическая схема диф.усилителя на трёх ОУ (найдете в любом справочнике); также была приведена схема с симметричными входами на двух ОУ.

Ток сигнальных отличается в 3 раза

А зачем вы «умышленно уродуете» классическую схему? Какая цель трёх последовательных R?
Ради прикола, или чтобы решить какую-то теоретическую задачу…

Где протекают остальные 2/3 тока?

Чтобы это понять, нужно четко представить (или объяснить, если это «теоретическая задача») – что собой представляет источник сигнала?
Если это простой «двухполюсник» (пьезокристалл или катушка индукционного датчика), то ток в обоих входных цепях будет одинаковый (даже в случае, когда на одном входе 1R и в другом входе 3R), т.к. это будет единая цепь; и никакого «протекания где-либо остального 2/3 тока» – не будет.
Если же источник сигнала – специальная схема с симметричным выходом (это когда два выхода источника осуществляются от разных ОУ), то в диф.усилителе эти две цепи будут работать независимо друг от друга. И в этом случае тоже не должно быть вопроса: «Где протекают остальные 2/3 тока?»

[Alex]

Если между резисторами линия связи, то это совсем не баланс с отличающимися втрое входными сопротивлениями. Синфазная помеха не будет скомпенсирована.

При относительно короткой линии - наплевать, при длинной - инструментальник ставят.

ток в линиях отличается в 3 раза.

Почему в три? Вроде как в шесть - на приведенном бруновском рисунке входное по разным входам 2к и 12к.
Если это так беспокоит то дифф ставиться с одинаковыми резисторами, разбаланс сопротивлений будет только вдвое.

[mellowman]

Может Вы не верите, что разница токов в 3 раза?

Конечно не видим. Ни Бруно не видит, у которого это явно написано, ни deemon который тоже об этом прямым текстом написал.

[vshv]

При относительно короткой линии - наплевать, при длинной - инструментальник ставят.

Ну вот в одном корпусе дсп с 8 канальным цап за 20 долларов и восьмиканальный регулятор громкости за 250. С учетом прогресса завтра сделают новый дсп за те же 20 долларов и я захочу его поменять, регулятор очень врядли. На диф выходах цап стоят лпф, потом короткие провода и диф усилитель выполняет также функцию буфера и размещен на плате регулятора. Предлагаете добавить еще 16 оу чтоб получились инструментальники, или забить на баланс в суммировании сигналов модуляторов?

с одинаковыми резисторами, разбаланс сопротивлений будет только вдвое

Давайте подадим на схему с одинаковыми резисторами 2В на резистор прямого входа и -2В на резистор инвертирующего. На прямом входе оу будет 1В, на инвертирующем, соответственно, то же. Таким образом, через резистор на прямом входе течет ток 1/R, через резистор инвертирующего 3/R.

Я неправильно посчитал?

---------- Сообщение добавлено 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было 11:44 ----------

Ни Бруно не видит, у которого это явно написано, ни deemon

Ну а Вы как? Где течет разность токов?

[ViktKors]

vshv, Да. С входными сопротивлениями линий есть упомянутый аспект.
В нормально организованных системах неидентичность импедансов по входам и наличие сигнала звуковой частоты в уравнивающем проводнике обычно игнорируется.
Для подавления синфазки важен баланс сопротивлений в линиях. Грубо говоря, идентичность всех резисторов, включая выходное сопротивление источника и его выходной резистор. Т.е. если приемник сделать на резисторах разных номиналов в соседних ветках, баланс нарушится, поскольку для сохранения баланса нужно было бы переделать и источник.
Учитывая, что импеданс инвертирующего входа не очень велик, доля выходного сопротивления оказывается велика и забивать не нее нельзя. Так что забить на равенство токов - действительно более корректный ход в случае балансного приемника.

**
Но конечно бывают ситуации, когда идентичность импедансов важнее. Например, в устройствах с очень низким уровнем искажений, разная нагрузка на источник приводит к тому, что некоторые искажения источника (вторая гармоника) станут отличаться в разных плечах, и соответственно не будут взаимоскомпенсированы в дифф. усилителе.
Есть и другие аспекты. Если они оказываются критичными, можно попробовать или тупо добавить резистор на землю параллельно неинвертирующему входу дифф-усилителя (не самого ОУ), или применить радикальное решение с дополнительным ОУ:

[vshv]

Для подавления синфазки важен баланс сопротивлений в линиях.

Сопротивлений или токов? А, вижу, в линиях. Ну и я о том. Нижняя схема из первого поста обеспечивает баланс токов, соответственно и входных сопротивлений. Почему так не делают? Более того, резисторы, если применить сборку, параметрически находятся в одинаковых условиях, что снижает к ним требования кроме точности. Есть проблема если нужен лпф в этом каскаде. Но он в активном варианте с одним выходом, кажись, неправильный полюбому.

---------- Сообщение добавлено 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было 13:11 ----------

применить радикальное решение

На первый взгляд баланса в фильтрации нет.