Разрядность и частоты аудио АЦП и ЦАП

[Cream Soda]

Возникло два небольших вопросика касательно АЦП и ЦАП используемых в аудио. Наверняка они уже где-то обсуждались, но я этого не нашел.

Большинство аудио ЦАП и АЦП имеют разрядность 16 и 24 бита при максимальной амплитуде сигнала порядка 2-2,5 вольт. Примерно такие же характеристики у обычных микросхем ЦАП и АЦП. Только вот "обычные" ЦАП и АЦП такой разрядности требуют внешнего ИОН высочайшей точности и стабильности (16 бит это примерно 4,5 десятичных разряда, а 24 - 7,5!) и у них осуществляется цифровая подстройка выходного значения в зависимости от температуры, влажности, атмосферного давления и т.п. В аудио ЦАП такого нет, встроенные ИОН не могут обеспечить стабильность достаточную для 16 бит, не говоря уже о 24. Почему так?
Далее, частота дискретизации лежит в районе 44100-384000 Гц. В мультиметрах высокой разрядности для измерения постоянного тока используются конвертеры переменного напряжения в постоянное, и этот конвертер может быть сложнее и дороже всего остального прибора. Причиной тому низкое быстродействие высокоразрядных АЦП. Как в аудио АЦП и ЦАП реализуется сочетание высокой частоты дискретизации с высокой разрядностью?

[Alex]

Хайрез-записи и впрямь звучат лучше,

Этого достаточно.

Скрытый текст

Анек:
- почему вы не стреляли?
- ну, во первых, у нас небыло патронов. Во вторых...
- достаточно

[свернуть]

[deemon]

EDDiE, SACD, во-первых, весьма посредственный формат даже в сравнении с CDDA, а тем более с нормальным хайрезом, а во-вторых - далеко не каждый заметит разницу между оригинальным хайрезом и его конверсией в более низкий битрейт. Я выше приводил пример уже. Хайрез-записи и впрямь звучат лучше, но дело там процентов на 90-95 в мастеринге, а не в самом факте хайрезности.

Но кстати , ходил такой слух , что формат SACD не всегда был таким , то есть разработчик его ( John Wright ) изначально сделал вариант мультибитной дельтасигмы , и вот он - играл очень хорошо , просто бесподобно . Но потом , вроде как , фирма Sony решила , что выходит дороговато и жырновато , дескать - и пришлось это дело сократить до 1 бита ... вот в результате , типа "что выросло , то выросло"

[pyos]

deemon, DSD-256 тоже однобитка, а звучит получше, чем SACD, который DSD-64 там не в мультибитности дело, имхо, а в банальной экономии дискового пространства, в итоге ВЧ-срача у сацд многовато и звучит он не вот прямо супер

[deemon]

там не в мультибитности дело, имхо, а в банальной экономии дискового пространства,

ИМХО , дело и в том , и в другом ... ведь реально - однобитный выход ЦАПа , это же просто выход логического элемента - потому и стоит копейки . А вот если сделать дельтасигму с 3 битами , то это уже надо делать 3-разрядный ЦАП , притом скоростной - тут уже лазерная подгонка может понадобиться , и всё такое прочее . Значит , такой ЦАП уже дороже получается , цена аппарата растёт ... вот значит и решили они "урезать осетра" Так ведь не первый раз уже качество приносят в жертву экономии - достаточно хотя бы вспомнить печальную историю видаков Betamax ...

[Alex]

ведь реально - однобитный выход ЦАПа , это же просто выход логического элемента - потому и стоит копейки

Только с DSD так не получается.

[deemon]

Только с DSD так не получается.

В смысле - что не получается ? Выход же там реально однобитный , а потом ФНЧ - и дальше уже звук ...

[pyos]

Только хреновый поэтому большинство ЦАП сейчас - мультибитные ДС.
Хотя у tomtit есть, вроде бы, проекты однобиток на ПЛИС, где выход реализован на обычных ключах, но это не банальный DSD, и частоты там высокие, и восстанавливающий ФНЧ непростой. И в итоге всё равно он остановился пока что несколько другой реализации.

[deemon]

Щ68003? Щ31? Щ1611? Если последний, то это очень нечастый прибор (и вроде бы как ооочень неплохой по параметрам), лучше его действительно восстановить.

Offтопик:
Вот сейчас у товарища спросил название - это вольтметр Щ68002 ... интересно , может быть есть на него хоть что-нибудь ?
И годен ли он вообще хоть на что-нибудь ?

[Nabludatel]

Кто сказал что "не используют", и причем ту динамический диапазон?

Покажите записи с ДД > 85 дБ. Просто, ПОКАЖИТЕ!

Например - чтобы у тихих звуков было помеьнше искажений.

Нойзшейппинг уже давно придуман. И прекрасно справляется.

Они используются.

Нет.

Бредить хватит.

Хватит бредить. Алекс, вы всегда выступали за здравый смысл, но сейчас выступаете с позиции "24 >16, и нечего здесь обсуждать".

Если в фонограмме есть участки с 0дБ и -96дБ, то значит используют.

Шум формата (паузы) - не есть использование ДД.

Скользкого то, что мы вступаем в область субъективного.

И субъективно, и объективно, ДД 16 бит с головой хватает для воспроизведения любой музыки. Если о субъективном восприятии, то ДД 16 бит с нойзшейппингом превышает 110 дБ.
Для затравки - https://my-files.su/hmrhwy
Слушаем №1, потом №2.

Вот уж вряд ли. 44/16 мастерятся под бубоксы.

[Gennadyi]

В смысле - что не получается ? Выход же там реально однобитный , а потом ФНЧ - и дальше уже звук ...

Было - Digital Audio Power Amplifier for DSD Data Streams

A digital power amplifier topology is proposed optimized specifically for use with DSD-type data streams. The configuration enables direct interfacing of DSD data with no requirement for intermediate signal processing or analogue-to-digital conversion. The output architecture exploits a classic H-bridge configuration and uses a novel form of ac data coupling to simplify internal interface circuitry. Wide range gain control is enabled through modulation of the output-stage power supply voltage that also improves power efficiency at low gain settings. Consideration is given to finite pulse rise time and a modified DSD data format is investigated.

https://www.sites.google.com/site/ko...layback-system

[Nabludatel]

Хайрез-записи и впрямь звучат лучше, но дело там процентов на 90-95 в мастеринге,

На все 100%. Любая хайрезная запись, нормально переконвертированная в 16 бит, в слепых тестах не отличается никем и никогда. Это то, что действительно необходимо знать о хайрезах.

[pyos]

Nabludatel, а ещё всё цапы и усилители звучат одинаково (нет).

[deemon]

субъективно, и объективно, ДД 16 бит с головой хватает для воспроизведения любой музыки.

Вообще да , хватает ... при условии , что мы записали готовый аналоговый звук ( например с микрофона , или с выхода микшерского пульта ) , оцифровав его на 16 бит и прямо на диск . И потом его слушаем - тогда всё хорошо ( мы так реально делали ) . Но если с цифровыми сигналами после записи надо ещё что-то в цифре делать ( обработка , микширование , итд ) и только потом писать на диск - тогда будет барахло ... вот собственно , для таких случаев-то и надо иметь запас по разрядности при записи .

[Mike-Lm]

Шум формата (паузы) - не есть использование ДД.

Тихие места на фонограмме как раз и есть использование ДД. Отношение рмс к пику может служить качественным рейтингом. Но никак не показателем ДД.

---------- Сообщение добавлено 22:45 ---------- Предыдущее сообщение было 22:41 ----------

На все 100%. Любая хайрезная запись, нормально переконвертированная в 16 бит, в слепых тестах не отличается никем и никогда. Это то, что действительно необходимо знать о хайрезах.

Вам шашечки или ехать? Если качественный мастеринг наблюдается только на сацд/хайрезе, то уже ради этого пусть они будут. И мне все равно, что это не особенности или пределы форматов, а просто сегментация рынка и попытка продать дважды одно и то же.

[zoog]

Например - чтобы у тихих звуков было помеьнше искажений.

А искажения уровнем менее 0..20фон вообще слышны?

Покажите записи с ДД > 85 дБ. Просто, ПОКАЖИТЕ!

Если ДД записи 30дБ, это по-Вашему означает, что допустимы шумы и искажения на уровне 3%?

[Alex]

В смысле - что не получается ? Выход же там реально однобитный , а потом ФНЧ - и дальше уже звук ...

Можно и так, только сначала надо этот однбитный выход очень не простым образом подготвить.
А если просто через однобитный выход выводить ДСД-поток и потом на ФНЧ - то будет не звук а хавно.

Покажите записи с ДД > 85 дБ. Просто, ПОКАЖИТЕ!

А ДД тут не причем.

Нойзшейппинг уже давно придуман. И прекрасно справляется.

Ты нойзшейпинг с дизерингом не перепутал?

Хватит бредить.

Так и не бредь.

[deemon]

Можно и так, только сначала надо этот однбитный выход очень не простым образом подготвить.
А если просто через однобитный выход выводить ДСД-поток и потом на ФНЧ - то будет не звук а хавно.

Это ты имеешь в виду неидеальность логических элементов ?

[Alex]

Это ты имеешь в виду неидеальность логических элементов ?

Если бы!
Нельзя просто проинтегрировать DSD-поток, нужно RZ-RNZ преобразование сначала делать, а это не так просто как кажется, во врменнОй плоскоти.
В амплитудной это как раз решается (я использовал драйверы с двойным питанием, SN74LVC1T45 и подобные). Но без преобразования получается "журчание". В начале "вау", а потом

Или-же надо делать AFIR, что проще, но более громоздко, как у Сигналиста.

[Nabludatel]

Nabludatel, а ещё всё цапы и усилители звучат одинаково

Сравниваем форматы, а не железо.

Вообще да , хватает ... при условии , что мы записали готовый аналоговый звук....

Я и писал про воспроизведение готовой фонограммы, не предполагающее никакой обработки.

Тихие места на фонограмме как раз и есть использование ДД.

Шум носителя - не есть тихие места фонограммы.

Вам шашечки или ехать? Если качественный мастеринг наблюдается только на сацд/хайрезе, то уже ради этого пусть они будут. И мне все равно, что это не особенности или пределы форматов, а просто сегментация рынка и попытка продать дважды одно и то же.

Вам всё равно, а я не хочу платить за обман.

А искажения уровнем менее 0..20фон вообще слышны?

А просто звуки с таким уровнем в обычных условиях слышны? Нет, надо забираться в звукоизолированную камеру.

Если ДД записи 30дБ, это по-Вашему означает, что допустимы шумы и искажения на уровне 3%?

Не передёргивайте. Я написал, что ДД, доступный 16 битам в записях не используется, следовательно, увеличение до 24 бит ничего не меняет. Разве что Вы слышите шум паузы 16 бит относительно максимальной громкости, на которой слушаете, в чём я сильно сомневаюсь. А даже если так - современные нойзшейппинги улучшают субъективное восприятие С/Ш 16-битной фонограммы не менее, чем на 15 дБ.

А ДД тут не причем.

Открой же, Мальчиш-Кибальчиш, страшную тайну. Совсем недавно ты утверждал, что "фишка" хайрезов не в битности, а частоте сэмплирования. Теперь тебе побольше битов подавай. Переобулся на ходу?

Ты нойзшейпинг с дизерингом не перепутал?

Нойзшейппинг - более совершенная разновидность дизеринга.

Так и не бредь.

Начни наконец, с себя.

[pyos]

Nabludatel, сравниваем, и приходим к выводу, что не на совсем уж говне разница между 192/24 и той же записью, пережатой в 48/16 разница пусть небольшая, но есть.
Фокус в том, что у зоатоухих техника в большинстве своем как раз говно, только дорогое.