Разрядность и частоты аудио АЦП и ЦАП

[Cream Soda]

Возникло два небольших вопросика касательно АЦП и ЦАП используемых в аудио. Наверняка они уже где-то обсуждались, но я этого не нашел.

Большинство аудио ЦАП и АЦП имеют разрядность 16 и 24 бита при максимальной амплитуде сигнала порядка 2-2,5 вольт. Примерно такие же характеристики у обычных микросхем ЦАП и АЦП. Только вот "обычные" ЦАП и АЦП такой разрядности требуют внешнего ИОН высочайшей точности и стабильности (16 бит это примерно 4,5 десятичных разряда, а 24 - 7,5!) и у них осуществляется цифровая подстройка выходного значения в зависимости от температуры, влажности, атмосферного давления и т.п. В аудио ЦАП такого нет, встроенные ИОН не могут обеспечить стабильность достаточную для 16 бит, не говоря уже о 24. Почему так?
Далее, частота дискретизации лежит в районе 44100-384000 Гц. В мультиметрах высокой разрядности для измерения постоянного тока используются конвертеры переменного напряжения в постоянное, и этот конвертер может быть сложнее и дороже всего остального прибора. Причиной тому низкое быстродействие высокоразрядных АЦП. Как в аудио АЦП и ЦАП реализуется сочетание высокой частоты дискретизации с высокой разрядностью?

[zoog]

Вот что я писал.

Но чем Вы это аргументировали? Тем, что ДД записи не превышает 80дБ.

Никаких субъективных экспертиз Вы не проводили.

Не, я сам глухой, но вот люди замечают, причём не аудиофилы, адекватные имхо.

НЕ сравнивали вслепую хайрез с перекодированной из него в 16 бит фонограммой, с нойзшейпингом и без.

Если 9 человек не слышат, а 1 слышит - это не значит, что ничего нет.

[Mike-Lm]

Давно так не было смешно...Как давно "на бегу на улице или в транспорте" Вы видели человека с СИДИ - плеером? Минимум лет 10 как они ушли на покой, а слушают с телефонов, флеш-плееров, прочих гаджетов, и в 99% это МП3 с "тырьнета". Ваша теория не выдерживает критики.

Эээ... А "МП3 с тырнета" откуда берется? Самозарождается из пены морской? Или с тех же сд/стриминогвых сервисов? И я упорно пишу сд/стриминг. Вы же предпочитаете столь же упорно этого не замечать.

Вы НЕ знаете про нойзшейпинг, НЕ проверяли, слышите ли ВЫ шум 16 бит, НЕ знаете, сколько кГц слышите, НЕ сравнивали вслепую хайрез с перекодированной из него в 16 бит фонограммой, с нойзшейпингом и без. Про битперфект это вообще...так на чём же основаны Ваши утверждения, если Вы даже свои слуховые возможности не проверяли? На мурзилках.

Ваше самомнение не знает границ. Я, пожалуй, не потяну столь неземной уровень дискуссии. Наблюдайте за своими 15 битами далее самостоятельно, успехов.

[Nabludatel]

Но чем Вы это аргументировали? Тем, что ДД записи не превышает 80дБ.

При этом я не призывал ограничивать запись 14 битами. Хотя, по тестам, с нойзшейпингом и 14 бит хватает. А 2 бита - как раз запас на случай, коль 1 из миллиона окажется реальным слухачом.

Не, я сам глухой, но вот люди замечают, причём не аудиофилы, адекватные имхо.

Как только такие люди оказываются на слепых тестах, вся их "златоухость" куда-то пропадает. Исключений не было. Особенно нравится, когда подсовываешь таким МП3, а говоришь "це хайрез", а потом наоборот...что говоришь - то и "слышат". Правда, здесь надо соизмерять физические данные - люди с "утончённо-изысканным" слухом такие ранимые, что могут и в табло Кстати, в качестве слуховых экспертов слепые люди гораздо лучше, по понятным причинам. Но и они не демонстрируют сверхспособностей - 16 от 24 бит никто не отличает, даже при отсутствии дизеринга.

Если 9 человек не слышат, а 1 слышит - это не значит, что ничего нет.

Что он "слышит" - Вы знаете только с его слов. Когда таких людей начинают проверять - в 99% они уклоняются от тестов, в оставшемся 1% демонстрируют результаты не лучше, а то и хуже обычных людей с улицы.

Эээ... А "МП3 с тырнета" откуда берется?

Любой юзер может выложить, и выкладывают...

Я, пожалуй, не потяну столь неземной уровень дискуссии.

Всё как раз очень приземлённо. Прочитали что-то - проверьте (Вы-таки послушаете файлы по ссылке, что-нибудь скажете?). В конце-концов, если Вы:
- не производитель "супер-пупер девайсов"
- не продаван хайрезов или техники для их воспроизведения,
а просто любите слушать музыку, то сами, для себя должны в первую очередь проверить, где правда, а где нет. Хайрезы доступны, звуковые редакторы тоже. Переконвертировал, попросил жену потыкать в случайном порядке, или в Фубаре сделал слепой тест...."обрезал" хайрез на 22 кГц, 20, 18, 16...конвертнул в (страшно сказать, МП3), послушал-сравнил вслепую. Что мешает? Неумение, боязнь оказаться не "избранным", или признать то, что МУЗЫКА не доставляет былого удовольствия?

[zoog]

При этом я не призывал ограничивать запись 14 битами. Хотя, по тестам, с нойзшейпингом и 14 бит хватает. А 2 бита - как раз запас на случай, коль 1 из миллиона окажется реальным слухачом.

"ДД программы не более 80дБ -> ДД ЦАПа не более 96дБ", Ваша логика?

Особенно нравится, когда подсовываешь таким МП3, а говоришь "це хайрез",

Это патология, есть люди, которы верят в плоскую землю или Йэшу, не стоит на таких основывать своё миропредставление.

Offтопик:

Что он "слышит" - Вы знаете только с его слов.

Я отличаю (стараюсь) блаженных от реальных слушателей. По поведению человека делаю выводы о его адекватности. Не абсолютные, но уж как могу.

[Mike-Lm]

Любой юзер может выложить, и выкладывают...

Это просто праздник какой-то . Эти люди, которые выкладывают мп3, они их где берут? С чего кодируют? Есть какой-то первоисточник, с которого кодируется мп3. Это что?

Всё как раз очень приземлённо.

Вы так лихо перескочили с мастеринга на слышимость разницы разных форматов - это что-то. Откуда вы знаете, что я слушал, где и как? Я где-то утверждал, что различаю разницу между 16 и 24 бита? Поменьше додумывайте за собеседника, будет гораздо интересней. Мы с вами говорили за мастеринг и за объективную разницу между 16 и 24 битами. И я совершенно не собираюсь углубляться в дебри, кто что слышит. Разница в измерениях есть? Есть. Легко различаемая разница в мастеринге есть? Чаще всего есть. Этого достаточно для того, чтобы предпочитать 24 бита 16-и. Вот и все. Почему? Потому что это легко может позволить себе каждый. И 24 бит запись уж никак не хуже 16 бит. Нередко лучше из за мастеринга. Этого достаточно.

[Nabludatel]

"ДД программы не более 80дБ -> ДД ЦАПа не более 96дБ", Ваша логика?

Не могу ничем помочь, если Вы не понимаете смысл слова "достаточно".

Это патология, есть люди, которы верят в плоскую землю или Йэшу

Верящие в "более высокое качество хайреза" как формата для воспроизведения музыки, недалеко ушли.

Я отличаю (стараюсь) блаженных от реальных слушателей. По поведению человека делаю выводы о его адекватности. Не абсолютные, но уж как могу.

Адекватность - понятие размытое. Людям (особенно увлечённым), свойственны искренние заблуждения. Если человек потратил кучу сил (или денег), чтобы взамен усилителя с Кг 0,003% сваять (купить) другой с Кг 0,001%, можно не сомневаться, что он "услышит" улучшения. Про слепые тесты можете его и не спрашивать - "да зачем, если и так прекрасно слышно", вот какой будет ответ. Эффект ожидания.

Эти люди, которые выкладывают мп3, они их где берут?

В самом деле, где? Ваша версия?

Вы так лихо перескочили с мастеринга на слышимость разницы разных форматов - это что-то.

Я перескочил? А это, видимо кто-то взломал ваш аккаунт:

24 бита всегда являются эффективными, потому что они больше 16 бит.

Меня учили, что эффективно - значит найти решение (выполнить задач), затратив минимум ресурсов, средств, и сил. Объясните, что такое в Вашем понимании "эффективность".

Я где-то утверждал, что различаю разницу между 16 и 24 бита?

Тогда откуда в Вашей голове взялось утверждение выше? Не из личного опыта - значит, с чужих слов (из мурзилок).

Мы с вами говорили за мастеринг и за объективную разницу между 16 и 24 битами.

Не переиначивайте. Разговор начался с голословных утверждений о том, что 24 лучше 16, потому, что "бит больше". Про объективные параметры при сравнении форматов речь не заходила - писал я именно про субъективное восприятие при одинаковом мастеринге.

Разница в измерениях есть? Есть.

Про измерения я вообще ни слова не писал.

И 24 бит запись уж никак не хуже 16 бит.

Если железо хорошо отрабатывает. На практике хайрез зачастую звучит хуже его переконвертированной в 16/44 копии.

[zoog]

"ДД программы не более 80дБ -> ДД ЦАПа не более 96дБ", Ваша логика?
Не могу ничем помочь, если Вы не понимаете смысл слова "достаточно".

Вроде всё правильно: по-Вашему, для 80дБ ДД достаточно 16 бит,

[Mike-Lm]

В самом деле, где? Ваша версия?

Источников три: физические носители, стриминговые сервисы и онлайн продажа записей в виде файлов. Первые два - это одно и то же. Так или иначе, потребитель получает мастеринг компакт диска или дсд диска. Третье можно купить с сд либо дсд диска либо с новым мастерингом специально для хайрез. Слушатель может сто раз заявлять, что он дисками уже сто лет не пользуется. Но, так или иначе, он ими пользуется в большинстве случаев.

Тогда откуда в Вашей голове взялось утверждение выше? Не из личного опыта - значит, с чужих слов (из мурзилок).

Я их измерял. Разницу между 16 и 24 бит видно невооруженным глазом.

Не переиначивайте. Разговор начался с голословных утверждений о том, что 24 лучше 16, потому, что "бит больше". Про объективные параметры при сравнении форматов речь не заходила - писал я именно про субъективное восприятие при одинаковом мастеринге.

Значит вы не поняли, как шел разговор. Речь шла именно об объективных параметрах. 24 бит запись сохраняет больше информации, чем 16 бит. Насколько это важно и насколько это слышно - вопрос совершенно перпендикулярный. Зависит от много чего. Но сохранить информацию всегда лучше в более лучшем качестве, чем в менее. Тем более, что это на сегодня совершенно не сложно и не особо затратно.

Если железо хорошо отрабатывает. На практике хайрез зачастую звучит хуже его переконвертированной в 16/44 копии.

Я вам про запись, а вы мне про воспроизведение . Испортить можно что угодно. В том числе и 24 бит запись. Это не панацея. Но запись в хайрез, как правило, производится на гораздо более качественной аппаратуре, чем воспроизведение. Так что отсутствие кривых рук дает лучший результат. Но я еще раз повторю. Я про измерения, а не про звучание. Наслушать можно что угодно и обсуждать на форуме, что и когда лучше или хуже звучит, совершено бесполезно.

[Nabludatel]

Слушатель может сто раз заявлять, что он дисками уже сто лет не пользуется.

И будет 100 раз прав, потому как диск - это физический носитель, а не формат.

Я их измерял. Разницу между 16 и 24 бит видно невооруженным глазом.

Стоило время терять. Ясно, что 24бита измеряются лучше.

Насколько это важно и насколько это слышно - вопрос совершенно перпендикулярный.

Конечная цель создания любой аудиозаписи - воспроизведение.

Но сохранить информацию всегда лучше в более лучшем качестве, чем в менее.

В данном случае понятие "лучшее" не столь однозначно, и зависит от целей. Если предполагается дальнейшая обработка - да, пусть хранится в более высоком разрешении. А если слушать - не нужен этот хайрез...разве что сознание "греют" более красивые цифры, но это уже психология.

Я вам про запись, а вы мне про воспроизведение

Я несколько раз упомянул " воспроизведение". Вы же в первый раз упоминаете запись. И непонятно в каком ключе - сам процесс, или "запись" как набор нулей и единиц на каком-то носителе.