Активные акустические ловушки в качестве альтернативы DBA.

[SilentS]

Возникла тут безумная идея: а можно ли сделать активную акустическую ловушку, поглощающую все падающие на нее низкочастотные звуки, независимо от того, что происходит в комнате? По идее, если сделать таких ловушек 2-4 штуки и поставить на заднюю стенку, то работать это должно даже лучше, чем DBA, потому что не требует формирования плоской волны фронтальными АС, не требует настройки под помещение и т.д.
Технически я это представляю моноблок, в котором есть микрофон (расположенный максимально близко к диффузору, но снаружи АС), усилитель и собственно АС. Сигнал от микрофона инвертируется, фильтруется и подается на диффузор. Насколько я понимаю, получается одна из вариаций ЭБОС (тут я не специалист, пытался почитать соответствующую тему но сходу не нашел нужную мне конструкцию).

Встречал кто-нибудь описание подобных конструкций, у нас или на зарубежных форумах? До какой частоты реально запустить такой девайс?

[uriy61]

У меня нет DBA. По той причине, что не верю в то, что можно достаточно точно компенсировать волну без микрофона. Из-за нескольких dB городить такой огород не вижу смысла. DBA похожа на мостовую схему ЭМОС, от которой отказались именно из-за того, что компенсация уплывает.

Ну и не верь, кто - запрещает.
У меня даже усеченный вариант ДБА: 3-х полосные фронты от 40 в полку и у стены за спинкой дивана плоский саб с миниДСП - на слух работает зачетно, пока сидишь на диване и лучше, чем вообще без этой системы, когда прогуливаешься по комнате.
Пока не планирую увеличивать за спиной количество динамических головок (это гостиная комната, а не ДК).
Замеры делать почти бес толку, на них мало, что увидишь, тк на таких частотах и расстояниях в комнате не померить до прихода первых отражений. Только если делать специально эксперименты на поляне.
Те, немногие, у кого выделенка под ДК и сделавшие полноценный ДБА, оценивали здесь на форуме его работу очень положительно.
Можно продолжать не верить.

[Carbon]

SilentS
На первый взгляд идея здравая. Есть диффузор ловушки, перед ним микрофон, ОС управляет динамиком и стремится удержать сигнал с микрофона около нуля. Допустим - всё сделали как задумано. Получится, что рядом с диффузором звуковое давление ноль. Вопрос: а что будет с давлением в полуметре? Очевидно там нуля не будет. Рядом с ловушкой подавление будет иметь место, а чуть отошёл и уже нет. Если конечно площадь ловушки не соизмерима с площадью стенки, что трудновато обеспечить.

В общем согласен. Об этом говорят в презентации об avaa. Сферический объем, в котором происходит поглощение, не бесконечен, но диаметр сферы намного больше диаметра диффузора. Чем больше ловушек тем лучше поглощение.
А вот если расположить идеальные ловушки во всех углах комнаты, вся отраженная волна, возможно, будет скомпенсирована. Такой вывод можно сделать из презентации об avaa. Там говорится, что любые моды отраженных волн достигают углов КДП и лучше всего компенсировать их именно в углах.

[voldemar72664]

Замеры делать почти бес толку, на них мало, что увидишь, тк на таких частотах и расстояниях в комнате не померить до прихода первых отражений.

Всё измеряется стандартным способом и очень хорошо видна разница, я бы даже сказал кардинально видна, честно не представляю даже как настроить dba без измерений, +-1-2 мс и 1-2 дБ в уровнях и всё уже не так радужно
Где то были мои измерения 1-2-3-4 саба на одном графике, не могу найти

[uriy61]

Всё измеряется стандартным способом и очень хорошо видна разница, я бы даже сказал кардинально видна, честно не представляю даже как настроить dba без измерений, +-1-2 мс и 1-2 дБ в уровнях и всё уже не так радужно
Где то были мои измерения 1-2-3-4 саба на одном графике, не могу найти

Это у тебя видно, тк. сабов и спереди и сзади не по 1 шт.
У меня - аналоговый сетап, дсп только на тыловой саб ДБА, только 1 задержка в дсп саба по расстоянию с учетом аппаратной задержки самого дсп. Так что настройка - проще некуда.

П.С.
Оппоненты ДБА (_сам_ и карбон) замечают только друг друга

[voldemar72664]

У меня - аналоговый сетап, дсп только на тыловой саб ДБА, только 1 задержка в дсп саба по расстоянию с учетом аппаратной задержки самого дсп. Так что настройка - проще некуда.

Абсолютно ничем не отличается, так же измеряется и всё видно
Только у тебя фронт акустика вместо сабов, с одним на тылу будет не так чисто "прибираться" как с двумя

[_Сам_]

_Сам_, у идеальной реализации DBA (в прямоугольной комнате и с достаточным количеством излучателей для формирования и поглощения плоской волны) вблизи тыловых излучателей тоже наблюдается нулевое давление

на практике нет.
Я экспериментировал в комнате 3х7х3. У фронтальной стенки стоял 12" излучатель. Площадь 500 см². Когда волна от него долетала до задней стенки прощадью 3х3=9 м² звуковое давление фронта кратно уменьшалось пропорционально соотношению площадей в 9/0.05=180 раз. Коэффициент отражения был, если правильно помню, около 0.8, потому на задний компенсатор 12" подавался сигнал ослабленный в 0.8 раз, но площадь у него всего 0.05 м² потому на диффузоре его прямое излучение сильно превышало интенсивность отражённой волны. Вблизи задний НЧ был прекрасно слышен. Никакого нулевого давления непосредственно перед диффузором не было, но стоило отойти на 1.5-2 метра - звук тылового НЧ исчезал взаимнокомпенсируясь с отражённой волной.

[SilentS]

Сегодня пытался получить хоть какой-то результат, с помощью цифрового DSP. DSP нужен для регулируемого ФНЧ, но не хотелось ничего паять.
Увы, с имеющимся сетапом (использовал JRiver в режиме ASIO Line In -> DSP - ASIO Line Out, причем пришлось использовать различные устройства ввода и вывода) максимальный эффект подавления звуковой волный с частотой 30-80Гц вблизи диффузора ловушки составил аж 1.5дБ!
При увеличении глубины обратной связи ловушки она начинала возбуждаться. Пробовал менять настройки ФНЧ, но проблема в том, что когда выбираешь более агрессивные настройки (ФНЧ с меньшей частотой и большей крутизной), то это, как известно, приводит к увеличению задержки, и ловушка начинает возбуждаться на еще более низкой частоте.
Предполагаю, что на имеющемся сетапе все же набирается слишком большая задержка (видимо, больше нескольких мс), что не дает увеличить глубину обратной связи.
Короче, нужен либо железный ФНЧ, либо DSP с минимальной латентностью. Так-то у меня валяется звуковая карта Audigy2ZS, на которую можно поставить KX Driver*ы и попробовать запустить всё это еще раз, да вот беда - некуда ее уже ставить со своим разъемом PCI...


_Сам_, я согласен, компенсации не будет. Но всё же есть некоторые поводы для оптимизма: закон P~1/r^2 нарушается как на малых расстояниях от диффузора, так и за счет отражения от стенок. Ослабление в 180Раз - это аж 46дБ, огромная величина по громкости! По этой формуле, если на расстоянии 3м от сабвуфера будет громкие 100дБ, то вблизи диффузора будут оглушающие 146, чего как-то не наблюдается.
Поэтому и надеюсь, что от активных ловушек можно получить больший эффект, чем 1/180.

[uriy61]

Абсолютно ничем не отличается, так же измеряется и всё видно
Только у тебя фронт акустика вместо сабов, с одним на тылу будет не так чисто "прибираться" как с двумя

Все так. Это симулятор. Хороший помощник. Но "вживую" такие картинки юзеру в комнате не намерить с силу определенных причин.

[voldemar72664]

Но "вживую" такие картинки юзеру в комнате не намерить с силу определенных причин.

Практически тоже самое получается на реальных измерениях, какие такие причины?

[mAxSpace]

По той причине, что не верю в то, что можно достаточно точно компенсировать волну без микрофона.

Можно и очень эффективно. Варианты "с" и "без" просто разительны по звучанию, особенно если стояки сильно выражены.

DBA похожа на мостовую схему ЭМОС, от которой отказались именно из-за того, что компенсация уплывает.

Ничего не уплывает если стены стоят на месте ))

[voldemar72664]

Offтопик:

Ничего не уплывает если стены стоят на месте ))

У одних 20 Гц в помещении не помещается из за длины волны, у других в плаванье уходит

[mAxSpace]

Offтопик:

у других в плаванье уходит

ну дык онаж волна...

[Carbon]

Offтопик:
А, вспомнил, сегодня же пятница!

[_Сам_]

закон P~1/r^2

я наверное ошибся, правильно не 180, а корень из 180, т.к. P~1/r для точечного источника. Но суть в том, что при удалении давление падает. Потому микрофон вблизи диффузора ловушки будет давать ошибку, ведь пришедшая волна ослаблена расстоянием, а ловушка вот она рядом. Точнее локально вблизи ловушки будет подавление, а эффекта по объёму как от ДБА не будет.

[Shidim]

Абсолютно ничем не отличается, так же измеряется и всё видно

Есть нюанс, у Юрия61 и у меня НЧ, находятся под диваном, у стены,это не совсем, что измерять в твоём случае (так сказать "идеальный" вариант).
Настроить "машинерию под пятой точкой", проще как не парадоксально на слух. Возня присутствует, но и результат имеется. Не всё в этой жизни по учебникам бывает.

[voldemar72664]

находятся под диваном

Это к dba уже ни каким боком

Настроить "машинерию под пятой точкой", проще как не парадоксально на слух. Возня присутствует, но и результат имеется. Не всё в этой жизни по учебникам бывает.

Не в учебниках дело, на этих частотах в точке прослушивания все изменения очень хорошо фиксируются микрофоном

[mAxSpace]

Offтопик:

Это к dba уже ни каким боком

Это не боком, это пятой точкой

[Shidim]

Это к dba уже ни каким боком

Не вижу проблемы, ты же любишь симуляторы, прикинь в REW там всё получится

[voldemar72664]

Не вижу проблемы, ты же любишь симуляторы, прикинь в REW там всё получится

Не получится, всё то что получится к dba никаким боком
DBA работает на всё кдп, при условии расположения источников у стены, в идеале в стене, в остальных случаях эффективность сводится к нулю

[Shidim]

Не получится, всё то что получится к dba никаким боком