«Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

[uriy]

Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.
Думаю тема которую я хочу «осветить» не нова, и вполне возможно для кого то я буду описывать банальные и очевидные вещи, вполне вероятно я могу ошибиться в своих выводах т.к. в спец учреждениях не обучался. Но думается мне поднятая тема может подсветить путь в нужном направлении тем людям, которые при прослушивании пассивных многополосных колонок ощущают некоторый внутренний дискомфорт, или же ощущают неудовлетворение слышимым звуком из своих пассивных многополосок. Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание. Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра, подавая на вход этого фильтра гармонический или музыкальный сигнал, динамики и их акустическое оформление я вынесу за скобки. Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

Напишите пожалуйста одно сообщение что бы я мог продолжить, не люблю когда длинный первый пост мешает читать тему.

[mr-marlen]

Снова "правильные" пацаны пытаются себя убедить, что оно не нужно и они к этому нечувствительны
Даже технические доводы появились...
Как на счет modus2000 и его фразы, что он слышит?
Как на счет записей микрофонами, на которых тоже слышно?
Но конечно же намного важнее цап и шнурок анаконды.

Я не собираюсь тестировать пространственное разрешение и бинауральные эффекты, но с легкостью докажу твою (и кого бы то не было) "глухоту" к временному размытию импульса разделительными фильтрами различных порядков, если то самое размытие не превышает определенных значений. Благо, до меня это делалось много раз .

А вот скажите мне плиз, сколько раз вы тестировали размытый импульс и собранный IIR фильтрами, а не FIR коррекцией?

Лично я давно также колупался, слушал разные реализации и не мог понять, а почему хуже становится? Можно конечно пытаться себя убеждать, но кроме баса ничего особо не улучшалось/менялось. Кстати FIR фильтр лучше делать так, чтобы после него была минимальная фаза, а не линейная, иначе бас пропадал.
Но вот только стоило собрать все с помощью IIR - "стрельнуло", наконец-то появился тот самый искомый масштаб, наконец-то звук превратился из "кино", которое всё время перещелкиваешь в "голограмму", которую не хочется переключать. В любом трэке звуки становятся "живыми", пощупать хочется в пространстве. Не натренированный слух, особенно привыкший слушать "слащавые" колонки LR12/24, скорее всего либо не услышит разницу, либо и вовсе будет перегруз мозга со словами так невозможно слушать.

[rsergio]

Не натренированный слух, особенно привыкший слушать "слащавые" колонки LR12/24, скорее всего либо не услышит разницу, либо и вовсе будет перегруз мозга со словами так невозможно слушать.

Слух не надо "тренировать", он с рождения сам развивается. Вокруг нас полно живых звуков, мы слышим голоса людей, живые инструменты - это достаточно, чтобы уметь отличать звучание. Если делать паузы в прослушивании, то сразу же все ясно где натурально звучит, а где искусственно, с примесей искажений, которые кто-то может принять за "детальность".

В любом случае я всегда все проверяю на наушниках, причем разных. Там один ШП динамик, правильный Step, никакого влияния комнаты. Звук в наушниках мне нравится и я стремлюсь часть перенести в систему с АС. Если что-то показалось лишним в звучании АС слушаю этот трек на наушниках. Или наоборот после наушников часть информации на АС не хватает. Только это не Step. Многих проблемы удалось решить совсем другими способами и появился фронт, удар, "скрип", ощущения реальных инструментов. И все за счет тонкой работы со всей системой. И многое из этого недавно не услышал на дорогой цифроактивной системе. А вот окраску голоса услышал. Опять же одна из причин - очень простенький ЦАП "за 3 копейки".

Но каждый слышит как он слышит, лезть в другую голову смысла нет, как и обсуждать вкусы. Время все расставит по местам. Посмотрим.

[Alex]

Звук в наушниках мне нравится и я стремлюсь часть перенести в систему с АС.

Обычно стараются наоброт.

---------- Сообщение добавлено 11:44 ---------- Предыдущее сообщение было 11:43 ----------

Опять же одна из причин - очень простенький ЦАП "за 3 копейки".

Не сочтите за рекламу, но может в этом и была причина?

[uriy]

Вот только что интереса ради очередной раз проверил слышимость правильного и неправильного степ-респонза, попутно сделав замеры (условия измерения идентичные, различна только коррекция фазы, в одном случае фаза фильтра скомпенсирована, в другом - нет).

Ставя такой эксперимент вы избавляетесь всего лишь от одного из влияний пассивного фильтра, но компенсируя фазы фильтра вы некоим образом не избавляетесь от переходных искажений которые вносит пассивный фильтр т.к. вы не вводите предискажений сигнала для компенсации этих искажений, по этому такой подход к анализу влияния фильтра на звук недостаточен. Что бы сравнивать более достоверно, нужно полностью исключать пассивный фильтр из тракта.
Вообще, большинство так упорно упёрлись в этот степ, что упорно не хотят обращать внимание на то, что переходные процессы в пассивном фильтре могут вносить отсебятину в сигнал даже при "правильном" степе.
Давайте подумаем как REW строит степ? REW берёт тональный свип и свипом снимает АФЧХ измеряемой системы, но подождите, тональный сигнал сам по себе есть стационарный режим работы фильтра и динамиков, т.е. REW применяя тональный сигнал в упор не учитывает переходные процессы фильтров и динамиков, ну и в итоге что мы из реального можем увидеть на степе который строит REW? Можно с уверенностью говорить чего, чего, а переходный процессов там точно не видно. Слышим мы следствие переходных процессов в фильтре или не слышим? Вопрос весьма не тривиальный, ответ на этот вопрос можно попытаться подсмотреть в темах усилителе строения, там борются за короткий тракт и за вывод полюсов за слышимый диапазон.
Так что господа, давайте не зацикливаться на экспериментах в которых простой компенсацией фазы пассивного фильтра пытаются найти ответ о слышимости или не слышимости фазы, не в одной фазе там проблемы, и тем паче обсуждать влияние фазы между полосами АС, без учёта влияния переходный процессов в фильтрах, весьма неполно.
Сделать более менее адекватный эксперимент можно только сравнивая пассивный фильтр с чистым цифроактивом на приемлемых КИХах.
У меня есть и пассивная АС и активная АС. При этом УНЧ и ЦАП при сравнении применяются одинаковые, разница только в самих АС, пассивная АС это не копанная трёхполосная Heco PCX-1, вторая активная трёхполоска собранная в корпусе радиотехники S30B на динамиках от LG аудиоцентра, само собой динамики там разные и эксперимент нельзя назвать сильно чистый, но тем не менее, разница между пассивной АС и цифроактивом с КИХ ощутимая, разница выражается в более детальном воспроизведении цифроактива, активная АС более хлёсткая на НЧ и СЧ, в целом сравнения двух АС на одном музыкальном материале при выровненной громкости по микрофону, отчётливо показывает, что активная АС более достоверно воспроизводит звук. Отчётливо слышно что пассивная АС красит звук, красит она тот звук само собой более в лучшую сторону, но так же в пассивной АС слышны и огрехи, огрехи очень хорошо слышны на вокале в тяжёлой музыке вида рок, да в целом там вообще на всём слышно что более достоверный звук делает именно активная АС. В общем вот такие у меня результаты сравнения, и я считаю такой путь проверки более адекватный поднятой темы, чем прослушивание простой компенсации фазы пассивного фильтра.

Если же выбирать, то важней согласование сигналов в разных каналах для одной частоты в микросекундах, чем согласование разных частот между собой в миллисекундах. Первый параметр достигается хорошим ЦАП, а также минимизацией искажений во всей цепочке (АС-УМ-ЦАП). Второй параметр достигается цифроактивом, но как правило вместе с этим страдает первый параметр.

Я не знаю какой вы применяли цифроактив но в примененном мною цифроактиве такого эффекта нет вообще. Синхронность работы каналов и полос там изумительная, явно выше чем у пассивной АС т.к. при сравнении актива и пассива сцена и образы у актива прорисованы более детально и более легко локализуемее слухом чем у пассива.

[Dzymytch]

Но именно к передаче пространственных факторов стимула человек чувствительнее, чем к любым другим на порядок а то и два. Они эквивалентны линейным искажениям (сам можешь вычислить, рассматриваем же их в этой ветке) на порядок-два более низким, чем чуйка уха к тембру. Ты до сих пор моно слушаешь?

Ещё раз. Глухоту доказывать в чём и на чём? Может ли , та система, на которой ты попытаешься доказать какую-либо "глухоту" слуха, воспроизвести "первичное событие" так, как будто и системы нет? Но это ещё не всё. После этого требуется точнейшим образом дозировать те или иные искажения в "первичном событии". Как ты, например, собираешься дозировать точность передачи движения бенгальского огня в пространстве, как "первичного события", если звук движения и записать-то толком ещё не умеют? Ну и т.д.

Ну так спору нету, что мозгоух представляет из себя высокочувствительный пространственный анализатор. Спор ведь о чувствительности к искажению переходных временных процессов, чувствительность к которым, как ты сам пишешь, неже на порядки чисто по физиологическим причинам. Некоторые граждане утверждают, обладают "золотыми ушами" и слышат малейшие искажения ГВЗ, хотя этому вопросу было посвящено множество независимых экспериментальных работ.

Для доказательства "глухоты" мозгоуха к размытию импульса во времени, не превышающему некоторое пороговое значение, не нужно воспроизводить первичное событие, достаточно сделать слепое сравнительное прослушивание различных конфигураций фильтра на одной и той системе. Для начала можно это поэксперементировать в наушниках, тупо посчитав свёртку сигнала с импульсным откликом фильтра различных порядков. Хотя для меня остаётся загадкой, почему просто не воспользоваться достижениями научного прогресса пролистав уже имеющиеся работы на этот счёт .

[ViktKors]

Ставя такой эксперимент вы избавляетесь всего лишь от одного из влияний пассивного фильтра, но компенсируя фазы фильтра вы некоим образом не избавляетесь от переходных искажений которые вносит пассивный фильтр т.к. вы не вводите предискажений сигнала для компенсации этих искажений, по этому такой подход к анализу влияния фильтра на звук недостаточен. Что бы сравнивать более достоверно, нужно полностью исключать пассивный фильтр из тракта.
..
Давайте подумаем как REW строит степ? REW берёт тональный свип и свипом снимает АФЧХ измеряемой системы

Без понятия, что такое "REW" и без понятия, что он делает.
Но когда (а это было более 10 лет назад, еще до rephase) выворачивал фазу взад, делал это совершенно стандартным образом. Как раз вводом предыскажений в сигнал. никаких микрофонов и измерений для создания файла предыскажений не использовалось, компенсировалась именно теоретическая характеристика фильтров, ага, из микрокапа, если угодно.
Как оно выглядит (в шумной незаглушенной комнате, на удалении в несколько метров, в точке прослушивания, сигнал от двух АС в моно) тоже показывал не раз:

Скрытый текст

слева - фазолинейный режим, справа - обычный.
Кстати, если смотреть не суммарный сигнал, а пополосный, то выход каждой полосы с IIR + коррекция ничем не отличается от выхода полосы с чистой фазолинейной FIR фильтрацией!
Это не всегда так, но это важно понимать, если пытаетесь противопоставлять актив + корректор, фазолинейному FIRу

[свернуть]

Выводы озвучивал неоднократно. Если совсем коротко, заметность на музыке вполне укладывается в пороги заметности от Блауерта (хотя совершенную отфонарность его метода по отношению к нашему аудио сам отмечал на форуме с разбором).
Так что на НЧ - это все важнее всего, но по мере повышения частоты можно позволить себе больше всего вольностей.
Из анекдотичного, выровняв в ноль также и бас, получил заметное его субъективное ослабление (хотя стены дрожали точно так-же) и немного шизофреническое ощущение опережающего баса. Видимо работа режиссеров дает себя знать, и оптимальной на слух получилась характеристика примерно как у фнч первого порядка со срезом на 40-60 Гц. Это конечно заметно быстрее, чем даже ЗЯ, но вполне "в такт".

П.С. собственно, для того, чтоб узнать какие предыскажения нужно вводить, принципиально все равно, что использовать . Микрофон на шелчках, на шуме, на тональных посылках, свип тон или древний генератор и миллиметровку. Это конечно чуть сложнее, чем гонять схему в симуляторе, но вполне может быть понято по мере упражнений. Единственное, что мне сильно мешало с микрофоном - отфонарная точность получающегося файла компенсации (звучало тоже паршиво). Потому и компенсировал идеализированные зависимости фильтров (зато точно), а не измеренные.

[Игорь Гапонов]

Спор ведь о чувствительности к искажению переходных временных процессов, чувствительность к которым, как ты сам пишешь, неже на порядки чисто по физиологическим причинам. .

Я не писал об этом! Я не писал про физиологию- там до сих пор большая непонятка с физиологией возникновения "образов" в мозге. Я писал, что слуховые "образы" бывают разными - тональные, тембральные, пространственные, громкостные и ещё не знаю какие. Т.е.сотавляющие общего слухового ощущения. И в тех самых составляющих разная чуйка к объективно измеряемым девиациям линейных параметров. Поэтому "чувствительность к переходным искажениям" должна сопровождаться пояснением, в какой составной части общего слухового ощущения они рассматриваются. И прежде чем ставить эксперимент, надо сильно задуматься, а может ли установка обеспечить "малый фон", малое влияние других параметров воспроизводимого стимула. Ну, как ты будешь ставить эксперимент по пространственной чуйке, например, к девиациям идентичности параметров фильтров через АС, у которых ЧХ в комнате носит фрактальный характер "толщиной" в 3-6дб (и это очень хорошее сочетание АС-комната) с таким же фрактальным разбросом от канала к каналу? На шару? Или вспомнишь про очень подозрительную "нечувствительность слуха" к узкополосным провалам в ЧХ?

[uriy]

Но когда (а это было более 10 лет назад, еще до rephase) выворачивал фазу взад, делал это совершенно стандартным образом. Как раз вводом предыскажений в сигнал.

Ну я ведь расписал почему это не даст однозначности в контексте поднятой темы в целом. Или Вы считаете что выровняв фазы по полосам, Вы автоматом избавились от искажений в пассивном разделительном фильтре вносимых его переходным процессом?

[Dzymytch]

Снова "правильные" пацаны пытаются себя убедить, что оно не нужно и они к этому нечувствительны

Лично я ...

Правильные пацаны читают научную литературу, коей более чем достаточно

https://asa.scitation.org/doi/abs/10...ournalCode=jas
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4441
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14825
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=19404
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3824
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14152
.....

В общем, этот список может быть очень долгим.

Можно совсем кратенько обобщить этот список в одно предложение: если искажения ГВЗ не превышают некоторого порогового значения порядка ~1мс (может иметься некоторая зависимость от типа сигнала), то можешь забить болт на временные искажения (=искажения ГВЗ) степ респонза, в силу физиологических особенностей слухового аппарата они просто не воспринимаются.

Лично я давно также колупался, слушал разные реализации и не мог понять, а почему хуже становится?

Ну а что говорит на этот счёт наука, как это вписывается в опыт других экспериментаторов ? Личный опыт - штука такая...

Кстати FIR фильтр лучше делать так, чтобы после него была минимальная фаза, а не линейная, иначе бас пропадал.

У меня опыт обратный, с ФИР система несколько басистее играла, даже замер АЧХ делал. Комната представляет из себя так же фильтр, со своей сложной АФЧХ, особенно в модальм частотном диапазоне (ниже частоты Шрёдера). Поэтому в частном случае снижение баса при коррекции ФЧХ акустики ФИР фильтром может иметь место, но я бы не стал частный случай проецировать на все комбинации ФИР-корректируемой акустики и помещения.

[ViktKors]

Ну я ведь расписал почему это не даст однозначности в контексте поднятой темы в целом. Или Вы считаете что выровняв фазы по полосам, Вы автоматом избавились от искажений в пассивном разделительном фильтре вносимых его переходным процессом?

Это не очень сложно.
Для начала, нужно разобраться, какие такие искажения вносит "переходной процесс".
Это так называемые линейные искажения.
Отличительная особенность линейных искажений - их можно (с оговорками) вывернуть назад.
В идеале, когда сводят многополосную АС, получают линейную АЧХ и кривую ФЧХ (ну или, если угодно, ГВЗ).

После этого, из искажений останется только "переходный процесс", который, как раз и правится взад фазовым фильтром, вносящим предыскажения. Только не "выравниванием фаз по полосам", а корректировкой всей АС как целого.
Вот тогда и получается отсутствие "искажений переходного процесса", которое можно увидеть на картинке выше.

А вот если АС изначально сведена криво, все становится чуть сложнее. Если честно, я очень сомневаюсь, что такую АС возможно выправить дома с приемлемым качеством посредством общего FIR.

Но конечно, это никак не мешает делать пополосную FIR фильтрацию, выравнивая полосы по отдельности, и сводя их, уже хорошие, потом вместе.
Другое дело, что имхо с фильтрами все куда сложнее, и подобные игры - это относительно малая часть суммарного субъективного качества.

[rsergio]

Синхронность работы каналов и полос там изумительная, явно выше чем у пассивной АС т.к. при сравнении актива и пассива сцена и образы у актива прорисованы более детально и более легко локализуемее слухом чем у пассива.

Боюсь хороший пассив вы не слушали. А дома часто по началу кажется, что играет лучше всего Когда у меня был актив, то тоже так порой думал. Потом съездишь в хорошую систему, послушаешь там пол дня, возвращаешься домой и... долго думаешь, пытаешься пересвести АС, потом постепенно все забывается и опять кажется, что вроде "а ничего".

Ну тут словами не объяснить, надо эту школу самому пройти. Хотя, с другой стороны, если нравится как звучит - ну и здорово, можно радоваться. Главное не начинать убеждать всех, что это самый лучший выбор. Я когда-то таких отзывов начитался и два года блуждал во тьме...

---------- Сообщение добавлено 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было 18:38 ----------

Не сочтите за рекламу, но может в этом и была причина?

Так об этом я говорю в первую очередь. Тут двухканальный ЦАП не так просто выбрать, а уж выбора среди 8-ми канальных не так и много. Про хороший ЦАП я говорю от 400 т.руб. на вторичке, сколько будет стоить подобный 8-ми канальный ЦАП я даже боюсь подумать. Тут только если что-то из топовых студийных аппаратов, но они как правило имеют входы AES, что не очень удобно.

[uriy]

После этого, из искажений останется только "переходный процесс", который, как раз и правится взад фазовым фильтром, вносящим предыскажения. Только не "выравниванием фаз по полосам", а корректировкой всей АС как целого.
Вот тогда и получается отсутствие "искажений переходного процесса", которое можно увидеть на картинке выше.

Ага, понял, в своих коррекциях Вы учитывали всё то, что может вносить пассивный фильтр. Картинки полученные вами в целом впечатляют. Красивые картинки получились.

Боюсь хороший пассив вы не слушали.

Да, колонки вашего производства я не слышал.

Главное не начинать убеждать всех, что это самый лучший выбор.

Вроде я нигде здесь не писал что это самый лучший выбор. Я просто "осветил" то, что я увидел на измерениях, ну и описал ту разницу что я услышал при сравнении активной и пассивной АС. На мой слух активная АС с КИХ разделением более достоверно отыгрывает входной сигнал, а насколько это красивее или насколько это лучше, я не берусь утверждать, на вкус и цвет все фломастеры разные.

[modus2000]

Ну я ведь расписал почему это не даст однозначности в контексте поднятой темы в целом. Или Вы считаете что выровняв фазы по полосам, Вы автоматом избавились от искажений в пассивном разделительном фильтре вносимых его переходным процессом?

я микрокапом не умею пользоваться, я LSPCAD люблю, но вроде получилось...
за образец взял вашу схему. Выкинул файл с музоном, подставил меандр для наглядности.
Резисторы убрал на выходе - я не понимаю как они работают и они АЧХ загибают вверх на ВЧ... С ними не получается
Сигнал снимал с резисторов R25 R26

modus2000.rar


видно плохо , но можно видеть как исходный меандр суммируется с двух полос в идеальный меандр (зелённый это сумма V(R1) + V(R2)
музон должен передать 1:1


схема (приложена)


---------- Сообщение добавлено 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было 17:35 ----------

и АЧХ



протестируйте, интересно

[Martyn]

Вроде я нигде здесь не писал что это самый лучший выбор. Я просто "осветил" то, что я увидел на измерениях, ну и описал ту разницу что я услышал при сравнении активной и пассивной АС. На мой слух активная АС с КИХ разделением более достоверно отыгрывает входной сигнал, а насколько это красивее или насколько это лучше, я не берусь утверждать, на вкус и цвет все фломастеры разные.

Писал, кривые записи чего-то там размещал, потом сам понял и удалил. И утверждаешь что актив типа лучше.

[Alex]

Так об этом я говорю в первую очередь. Тут двухканальный ЦАП не так просто выбрать, а уж выбора среди 8-ми канальных не так и много. Про хороший ЦАП я говорю от 400 т.руб. на вторичке, сколько будет стоить подобный 8-ми канальный ЦАП я даже боюсь подумать. Тут только если что-то из топовых студийных аппаратов, но они как правило имеют входы AES, что не очень удобно.

В моих USB.

[voldemar72664]

Offтопик:

В моих USB.

Когда твои станут б/у и будут иметь цену на вторичке не ниже 400 тыр, тогда приходи, ты что планку шнурковщика не оценил ?

[Alex]

[uriy]

протестируйте, интересно

Дело в том, что я так и не смог добиться от МС адекватного воспроизведения музыкального файла, при экспорте музыкального файла в МС происходит слышимая деградация звука даже на самом исходнике. По этому я и удалил файл из начала темы который делал через МС. Так что сейчас в МС можно смотреть только на красивые АФЧХ, а прогнать через него звук я не могу, точнее могу но гарантировано получится плохой звук.

Offтопик:

И утверждаешь что актив типа лучше.

Ну так тут все ходы записаны, вы бы хоть потрудились немного и привели цитату. А если вы ставите знак равенства между словом достоверней и лучше, то уж извольте можете цитаты не искать....

[modus2000]

гарантировано получится плохой звук.

я зря штоль изучал микрокап

[buratino]

за образец взял вашу схему. ...
Резисторы убрал на выходе - я не понимаю как они работают и они АЧХ загибают вверх на ВЧ... С ними не получается

Я давно сказал: схема ущербная, т.к. верхнее сопротивление "поставляло" на выход исходный сигнал, а нижнее - с нижнего фильтра.