«Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

[uriy]

Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.
Думаю тема которую я хочу «осветить» не нова, и вполне возможно для кого то я буду описывать банальные и очевидные вещи, вполне вероятно я могу ошибиться в своих выводах т.к. в спец учреждениях не обучался. Но думается мне поднятая тема может подсветить путь в нужном направлении тем людям, которые при прослушивании пассивных многополосных колонок ощущают некоторый внутренний дискомфорт, или же ощущают неудовлетворение слышимым звуком из своих пассивных многополосок. Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание. Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра, подавая на вход этого фильтра гармонический или музыкальный сигнал, динамики и их акустическое оформление я вынесу за скобки. Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

Напишите пожалуйста одно сообщение что бы я мог продолжить, не люблю когда длинный первый пост мешает читать тему.

[Dmitry2006]

а нет, я слышу разницу между КИХ разделением и БИХ разделением

Ну, это разумно. Разница конечно есть. Но FIR это не панацея.

[mr-marlen]

Как то это звучит весьма натянуто. Вы бы мне измерения показали искажений до и после, я бы может ещё призадумался взять микрофон и проверить у себя.
Лично я не проводил такие исследования, но чисто интуитивно предполагаю что внесение комплексного сопротивления между УНЧ и динамиком не может приводить к уменьшению THD динамика, при всём том, что само комплексное сопротивление (фильтр) обладает не нулевым THD.

Да без проблем

А еще лучше покажу тебе измерения знакомого с С90 от Аккутон.
Картинка №1 - чисто работа на ИНУН. Картинка №2 через катушку индуктивности 1,5 мГн и дополнительный цифровой фильтр. Амплитуда на второй картинке увеличена до тех же уровней, можно убедиться по КНИ внизу диапазона. Потом тоже самое в %.

Что-то проделывал еще раньше:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2121112

[Yurgen]

Для получения хорошего звука нужен один очень качественный ЦАП, один очень качественный усилитель, правильные кабели, ну и грамотно спроектированный пассивный фильтр.

Проще обвинить во всем степ, ЦАПы хорошие и усилители это сильно дорого, даже если самому делать

Я не так давно после распродажи ЦАПов сделал макет АС на сканспиках в машину, послушал с аудиокарты комповой и отложил этот проект. Потот через пару лет уже хотел разобрать макет чтобы место осовбодить в гараже а динамики продать, но к этому времени как раз собрал Lynx D78. После прослушивания на новом ЦАПе я свое мнения об этих динамиках резко поменял в лучшую сторону, отлично играют о продаже не может идти и речи. Но теперь придется и в машину хорорший ЦАпик делать. На аудиокарте было просто унылое неинтересное звучание. Сейчас вот очередную мини-монтану собираю, там разница будет еще более заметна. Наушники по сравнению с этим примерно как нюхать цветы в противогазе.

[uriy]

А еще лучше покажу тебе измерения знакомого с С90 от Аккутон.
Картинка №1 - чисто работа на ИНУН.

Я чёт не понимаю, на первой картинке речь за работу трёхполосной колонки с пассивным фильтром нагруженной на ИНУН?

[mAxSpace]

Ну тогда такие результаты.

Импеданс посмотрите.

[uriy]

Импеданс посмотрите.

Вот файл, а я сейчас занят, хочу посмотреть на искажения динамика с пассивным фильтром и без.
LCR.rar

[modus2000]

Ну тогда такие результаты.

надо подстановкой подрихтовать номиналы С3 L1, чтобы саммарная АЧХ ровной стало - у Вас поэтому и разница в сигналах на тесте

у Вас на графике суммарная АЧХ кривая, а должна быть ровная - либо резисторы другие, либо я под импеданс динамиков подгонял, не помню уже

Вы в какой проге это делаете?

[uriy]

Вы в какой проге это делаете?

http://www.spectrum-soft.com/download/download.shtm

---------- Сообщение добавлено 17:16 ---------- Предыдущее сообщение было 16:46 ----------

Да без проблем

В общем заставили вы меня расчехлить измерительный микрофон.
В качестве испытуемого выступил динамик 25ГДН1-8-30 от АС под названием Radiotehnika S30B, фильтр аутентический не разу не ковырялся прям из колонки Radiotehnika S30B, микрофон UMIK-1.
Суть эксперимента проста, отключаем фильтр от динамика 25ГДН1-8 подключаем динамик к УНЧ на прямую и снимает его АЧХ микрофоном с помощью ревы, и смотрим на THD в ней же, далее отключаем УНЧ и подключаем УНЧ к фильтру, а выход фильтра к динамику 25ГДН, пищалку отключаем что бы она не мешала, делаем измерение ревой и смотрим на разницу в THD между двух измерений.
Само собой динамик и микрофон находились в обоих случаях стабильно на одном и том же расстоянии, и всё остальное тоже, просто перекидывались провода и всё.
В общем АЧХ обоих измерений такая.

Далее первый рисунок без фильтра второй с фильтром.

И ещё раз но маркер теперь в другом месте.

Файл измерений в REW.
Фильтр.rar

Собственно на результатах измерений я увидел ровно то, о чём предполагал ранее. THD без пассивного фильтра у динамика таки ниже, при всём том, что фильтр в S30B сделан по феншую, конденсаторы плёнка, индуктивность воздушная но и это не особо помогает не увидеть на измерениях вносимый фильтром дополнительный THD.

[mAxSpace]

Собственно на результатах измерений я увидел ровно то, о чём предполагал ранее. THD без пассивного фильтра у динамика таки ниже

Ни разу этого не видно. Тем более что фильтры вносят линейные искажения в основном, а тут вы пытаетесь разглядеть на этих кривых гималаях нелинейные.
Шкалу сделайте 40 дБ вместо 90 - тогда можно будет хоть что-то разглядеть.

---------- Сообщение добавлено 17:35 ---------- Предыдущее сообщение было 17:33 ----------

Вот файл

Во первых он не рабочий. во вторых такого софта у меня нет чтоб открыть его.
Просто посмотрите импеданс, поймёте что дальнейшее развитие этой темы нереально.

---------- Сообщение добавлено 17:43 ---------- Предыдущее сообщение было 17:35 ----------

[uriy]

Ни разу этого не видно.

В правом нижнем углу есть циферка напротив буковок THD, эта циферка показывает THD в конкретной точке маркера.

Тем более что фильтры вносят линейные искажения в основном, а тут вы пытаетесь разглядеть на этих кривых гималаях нелинейные.

Эти кривые гималяев и есть нелинейные искажения которые вносит фильтр в месте с динамиком и микрофоном, и на этих гемалаях очень хорошо просматривается как фильтр начинает красить звук, повышая уровень гармоник в конкретных частотных диапазонах.
Методом сравнения двух картинок видно что фильтр вносит ощутимый вклад не только по линейным искажения но и по нелинейным искажениям по этому ваше утверждение не совсем уместно в данном случае.

Шкалу сделайте 40 дБ вместо 90 - тогда можно будет хоть что-то разглядеть.

Смотрите на циферки в нижней части окна.

Во первых он не рабочий. во вторых такого софта у меня нет чтоб открыть его.

Софт бесплатный и скачать его можно здесь https://www.roomeqwizard.com/

Просто посмотрите импеданс, поймёте что дальнейшее развитие этой темы нереально.

Импеданс чего смотреть? Фильтра? УНЧ? Динамика? Речь идёт о том добавляет ли пассивный фильтр гармоники или нет. Что мне тот импеданс покажет если я имею измерения микрофоном реального динамика с реальным фильтром???

Первый без фильтра, второй с фильтром.

[mr-marlen]

Собственно на результатах измерений я увидел ровно то, о чём предполагал ранее. THD без пассивного фильтра у динамика таки ниже, при всём том, что фильтр в S30B сделан по феншую

Так не для всех динамиков обязательны пассивные фильтры, но как видно для дорогих и особенно "твердых" они приносят приличную пользу.
Попробуй оставить между УМ и динамиком только воздушную катушку индуктивности. Для варианта без катушки сделай в цифровом виде аналогичный варианту с катушкой спад на ВЧ. Потом сравни.

---------- Сообщение добавлено 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было 17:55 ----------

Я чёт не понимаю, на первой картинке речь за работу трёхполосной колонки с пассивным фильтром нагруженной на ИНУН?

Это один и тот-же динамик. В первом случае напрямую к УМ, во-втором случае через индуктивность, но с поднятием уровня который отрезала катушка.

[uriy]

Попробуй оставить между УМ и динамиком только воздушную катушку индуктивности. Для варианта без катушки сделай в цифровом виде аналогичный варианту с катушкой спад на ВЧ. Потом сравни.

Нет уж спасибо, мне достаточно того, что кривой фильтр не выравнивает кривой динамик о чём изначально по сути и была речь, а когда вы воздушной индуктивностью будете перераспределять резонансные горбы в динамике это несколько не о том речь, о чём она была изначально. Ваше утверждение что пассивный фильтр уменьшает THD динамка требует очень много оговорок и уточнений.
Между прочем, мои измерения реального динамика с реальным фильтром очень хорошо показывают как фильтр "помогает" динамику избавится от гармоник. Давайте спускаться на землю и признавать тот факт, что в 99,99999% случаях пассивный разделительный фильтр мешает работать динамикам и повышает излучаемый ими THD, а не помогает им уменьшить излучаемый THD.

[Игорь Гапонов]

он показывает насколько достоверно форма волны непосредственно от динамика повторяет форму волны исходного сигнала.

Т.е. именно АС-помещение-точка измерения, а не что-то иное. Так вот я из *** понял, что приведён респоз "чего-то иного"

Да ни чё там не вылезает и перегруза там нету, откуда ему взяться если АЧХ фильтра без горбов.
Вот реальный THD моей трёхпослоки с КИХом на 512 тапов с частотами раздела 300Гц и 2500Гц я не вижу роста THD в окрестности этих частот, а Вы? АЧХ кривая т.к. это АЧХ без её коррекции дсп, просто поделил полосы КИХом и снял результат.

неужели у вас такая ровная комната, что хватает только "кроссоверной линейной задачи", а "румкорректорная задача" сама по себе рассосалась? Чехова помните? Ещё раз: в общем случае деление для многополосных систем с румкоррекцией сильно отличается от обычного порошка. И оптимальные дины для этих порошков тоже сильно отличаются!

[mAxSpace]

В правом нижнем углу есть циферка напротив буковок THD, эта циферка показывает THD в конкретной точке маркера.

Ну раз измерили и выложили, могли бы прокоментировать - вот нам делать нечего как эти картинки увеличивать чтоб рассмотреть что там у вас в каком углу написано.

Эти кривые гималяев и есть нелинейные искажения которые вносит фильтр

Спасибо Кэп, я в курсе что это такое.

на этих гемалаях очень хорошо просматривается как фильтр начинает красить звук

Вообще ничего не просматривается...
Видно что отражёнки на этих графиках не меньше полезного сигнала, а такие измерения в топку.

Софт бесплатный и скачать его можно здесь https://www.roomeqwizard.com/

Вот мне делать нечего как комп засирать из-за двух картинок посмотреть.

Импеданс чего смотреть? Фильтра? УНЧ? Динамика?

Того к чему я писал эти коменты - суммарный. Вас не смущает что в он проваливается ниже одного ома ?
https://forum.vegalab.ru/attachment....4&d=1596725030

[mr-marlen]

uriy, я никого не убеждаю. Просто измеряю и слушаю. Пара приличных динамиков с металлическими диффузорами играет лучше с индуктивностями, применяется хоть в пассиве, хоть в активе. За сим логичный вывод. Считаете, что не так, ну и ладненько.
Посмотри на этот фильтр в приложении, потом как измеряется.
А потом объясни на сколько сильно для этой реализации нужен FIR или актив?

[subsonic]

Нет уж спасибо, мне достаточно того, что кривой фильтр не выравнивает кривой динамик о чём изначально по сути и была речь, а когда вы воздушной индуктивностью будете перераспределять резонансные горбы в динамике это несколько не о том речь, о чём она была изначально. Ваше утверждение что пассивный фильтр уменьшает THD динамка требует очень много оговорок и уточнений.
Между прочем, мои измерения реального динамика с реальным фильтром очень хорошо показывают как фильтр "помогает" динамику избавится от гармоник. Давайте спускаться на землю и признавать тот факт, что в 99,99999% случаях пассивный разделительный фильтр мешает работать динамикам и повышает излучаемый ими THD, а не помогает им уменьшить излучаемый THD.

1+

[uriy]

неужели у вас такая ровная комната, что хватает только "кроссоверной линейной задачи", а "румкорректорная задача" сама по себе рассосалась?

Я Вас изначально понял так, как то что вылезет Ки от перегруза динамика на частотах раздела без учёта рум коррекции.

скорее всего вылезут нелинейности в полосах в окрестностях деления, т.к. велика вероятность перегруза скорректированным сигналом динов именно в этих полосах.

Если Вы сразу учитывали и рум коррекцию то давайте разбираться, откуда может взяться перегруз динамика в полосе его деления при КИХ в 512 тапов...
Возьмём самый тяжёлый случай - СЧ динамик, ему нужно играть в низ по частоте, на частоте 200Гц КИХ фильтр уже давит сигнал на 20дБ, т.е. что бы этом динамику на частоте 200Гц нужно было отыгрывать 0дБ рум коррекция в этом месте должна вводить коррекцию на 20дБ, но это почти нереально хотя возможно, обычно рум коррекцию вводят на уменьшения АЧХ т.е. в минус, а не в плюс, хотя я делал и в плюс но при этом я учитывал на что способен динамик изначально.
Ниже АЧХ КИХа512

А это уровни моей румкорекции, по которым видно что на 200Гц СЧ динамику не придётся напрягаться и тем самым повышать Ки в этой области.

[modus2000]

Т.е. именно АС-помещение-точка измерения, а не что-то иное. Так вот я из *** понял, что приведён респоз "чего-то иного"

Вы всё пытаетесь перевести Разговор в русло «суммирование полос с идеальным степ - не важно».
я считаю поинципиально важно. Потому как другие мероприятия без обеспечения этого фундаментального параметра - самообман и маскировка главной проблемы.

[mr-marlen]

микрофон UMIK-1.

Кстати, этим микрофоном адекватные замеры КНИ не получить

[rsergio]

Давайте спускаться на землю и признавать тот факт, что в 99,99999% случаях пассивный разделительный фильтр мешает работать динамикам и повышает излучаемый ими THD, а не помогает им уменьшить излучаемый THD.

Хм... значит я укладываюсь в 0.00001%

Тоже не поленился и замерил THD после фильтра, а также напрямую к УМ. Уровни выставил очень точно, микрофон не трогал, РГ аналоговый.
В моем случае используется динамик с бумажным диффузором, т.е. у него нет резонанса на ВЧ и соответственно пиков гармоник от него, поэтому нет очень заметного ослабления THD.
Если отдаленно посмотреть - вроде одинаково. Если присмотреться, то синий график (напрямую) на пару дБ все-таки проходит выше.



В данном случае такой разницей можно и пренебречь. Преимущества скорее в возможности использовать один хороший ЦАП, один хороший усилитель, один комплект хороших кабелей, отсутствие потерь от цифрового РГ, отсутствия шума в чувствительных ДГ, свобода выбора источника (файлы, CD, лента, винил, кино), в целом большая универсальность и лучшее итоговое качество.