«Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

[uriy]

Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.
Думаю тема которую я хочу «осветить» не нова, и вполне возможно для кого то я буду описывать банальные и очевидные вещи, вполне вероятно я могу ошибиться в своих выводах т.к. в спец учреждениях не обучался. Но думается мне поднятая тема может подсветить путь в нужном направлении тем людям, которые при прослушивании пассивных многополосных колонок ощущают некоторый внутренний дискомфорт, или же ощущают неудовлетворение слышимым звуком из своих пассивных многополосок. Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание. Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра, подавая на вход этого фильтра гармонический или музыкальный сигнал, динамики и их акустическое оформление я вынесу за скобки. Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

Напишите пожалуйста одно сообщение что бы я мог продолжить, не люблю когда длинный первый пост мешает читать тему.

[Dmitry2006]

LSPCAD 6 глючный. иногда такое показывал, что приходилось полностью пересобирать проект.

VITUIXCAD

[modus2000]

я не только в LSPCAD это проделывал
это вы что то накрутили и не говорите

[Dmitry2006]

я не только в LSPCAD это проделывал
это вы что то накрутили и не говорите

ОБидно!
вот тотже проект в LSP CAD 5.25

все тоже самое. Что-то не то Вы в свою шестерку вбиваете.

---------- Сообщение добавлено 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было 20:32 ----------

Проект
1st_order.rar

[uriy]

Какая связь одного с другим?

К примеру в применённом мною цифроактвие нет ЦАПа. У меня есть только коррекция ШИМа для уменьшения общего THD. Зависимость THD от его выходной мощности в пятом посту.

если это конечно ну угробки, с "прямым преобразованием" и отсутствием динамического диапазона и повышенных искажениях на малой громкости и/или тихих звуках.

Заявите свой необходимый Вам динамический диапазон и уровень искажений на малых сигналах.
Лично мне д/д в 104дБ выше крыши и THD на малых в -40дБ в 0.01% тоже выше крыши, кому-то это явно мало, я это понимаю, но кому то этого вполне достаточно, что бы перейти на КИХ и не слушать рассогласование полос. Тут кстати в другой ветке поговаривают что уже есть Д класс с АЦП в ООС и они якобы получили куда более высокие показатели чем я объявил, так что прогресс на месте явно не стоит.
По поводу безосных УНЧ Д класса, у меня такой есть, D802C, и его я слушал не один год, что я вам скажу, при его весьма скромных показателях по THD, всего 0,5%, он весьма недурно воспроизводит звук, достоверность воспроизведения у него кончено под большим вопросом, но у такого класса УНЧ есть свои почитатели, и их немало, что означает лишь то, что некоторые люди могут вполне реально применять безосные Д в многополосных АС и иметь с этого позитивный для них результат. Так что я бы не был так однозначно критичен к этому пути увеличения достоверности воспроизведения звука.

[modus2000]

Что-то не то Вы в свою шестерку вбиваете.

получилось, сопротивление для динамиков задал

[Dmitry2006]

хорошо. Со вторым порядком все похуже конечно, но тоже очень приличный результат можно выкружить.

[Yurgen]

По поводу безосных УНЧ Д класса, у меня такой есть, D802C, и его я слушал не один год, что я вам скажу, при его весьма скромных показателях по THD, всего 0,5%, он весьма недурно воспроизводит звук

Для НЧ канала в автозвуке сойдет конечно или для сабвуфера. Даже если добавить ООС после катухи с доставаемыми АЦП результат по THD будет так себе. Вот в этом и вся ваша проблема, нужен нормальный ЦАП и усилитель.

[uriy]

Вот в этом и вся ваша проблема, нужен нормальный ЦАП и усилитель.

Это не моя проблема, а проблема тех, кто хочет иметь сверх низкий THD либо "правильно" играющий ЦАП. Я уже уверенно сижу на цифроактиве и у меня абсолютно нет желания стремится к супер пупер крутым и дорогим ЦАПам с УНЧ того же класса, ну и само собой, самое главное звено всей это системы - правильная пассивная АС которая будет стоить как пол моей квартиры, а может и больше.
Цифроактив набирает темпы и будет набирать обороты и многие потребители музыки чхать хотели на повышенный уровень THD в УНЧ Д класса на малых сигналах, он голосует своим слухом и своим кошельком.

[Yurgen]

Цифроактив набирает темпы и будет набирать обороты

Без ООС разве что в автозвуке для штатных систем.

Просто в свете вышеозвученных источников достоверность такой системы весьма сомнительна. Понятно что достоверность традиционной системы с качественным ЦАП, усилителем и с качественно сделанной АС на пассивных крроссоверах будет гораздо выше. Для качественного звучания цифроусилителей нужна ООС после катушки (это важно) с АЦП в цифровой домен. Причем АЦП должен быть с очень малой задержкой. Собственно это не так давно обсуждалось в теме про клон ncore.

[uriy]

Для качественного звучания цифроусилителей нужна ООС после катушки (это важно) с АЦП в цифровой домен. Причем АЦП должен быть с очень малой задержкой. Собственно это не так давно обсуждалось в теме про клон ncore.

Ну так и эта хотелка уже не за горами. Проста цена там будет не демократическая, но тем не менее, прогресс на месте не стоит, будет и цифроусь с ООС после дросселя и сверх низким THD.... Но для тех кому не дано слышать такие низкие THD можно обойтись уже и имеющимися доступными и более дешёвыми средствами.

[Yurgen]

самое главное звено всей это системы - правильная пассивная АС которая будет стоить как пол моей квартиры, а может и больше.

ЦАП можно взять например на АК от местных цапостроителей, усил ncore, АС можно приличную сделать на комплекте satori. Цена динамиков около 70тыс. за класическую трехполоску и около 140 за WMTMW.

[uriy]

Offтопик:

Цена динамиков около 70тыс. за класическую трехполоску и около 140 за WMTMW.

Не, не мой путь.

[buratino]

Судя по картинкам такой фильтр менее всего влияет на форму сигнала.

"out" - это точка суммирования сигналов двух фильтров? если да, так тогда "НЕТ"!

Ну для начала, тема о пассивных разделительных фильтрах,

Тогда не следует из схемы фильтра удалять L дина, т.к. она является продолжением фильтра. Лучше, конечно, подпаять более-менее достоверную схему замещения дина.

[Alex]

К примеру в применённом мною цифроактвие нет ЦАПа. У меня есть только коррекция ШИМа для уменьшения общего THD. Зависимость THD от его выходной мощности в пятом посту.

Слабо вериться, что-то оно там слишком мало меняется. -40дб от 16-битного сигнала оставляет 9 бит, в лучшем случае.

Лично мне д/д в 104дБ выше крыши и THD на малых в -40дБ в 0.01% тоже выше крыши,

Если -104 это SFDR усилителя при 0дБ, то при -40 должно быть около 0.1 а не 0.01%, только вот в -104 слабо вериться.

кому-то это явно мало,

А это еще от мощности усилителя зависит, если он ватт 10, то это одно, там бы и мне РГ в цифре вполне хватило, т.е. болше чем -20-30дБ регулировать не придется, а вот если 100-200 - совсем другое, тут и -40 может не хватить.

я это понимаю, но кому то этого вполне достаточно, что бы перейти на КИХ и не слушать рассогласование полос.

Причем тут КИХ/БИХ, оосные/безоосные, к прямому преобразованию, и регулированию громкости в цифре?

---------- Сообщение добавлено 01:00 ---------- Предыдущее сообщение было 00:48 ----------

Для качественного звучания цифроусилителей нужна ООС после катушки (это важно) с АЦП в цифровой домен. Причем АЦП должен быть с очень малой задержкой.

Только таких практически нет. И проблема с РГ никуда не денется.

[uriy]

Offтопик:

Слабо вериться, что-то оно там слишком мало меняется. -40дб от 16-битного сигнала оставляет 9 бит, в лучшем случае.

А если там 24 бита? С чего вы взяли что там 16 битный сигнал пхнёт? У меня цифраактив 24 битный.

Если -104 это SFDR усилителя при 0дБ,

Если вести речь за SFDR то он равен 90дБ при 1кГц при -3дБ по выходу УНЧ.

Если -104 это SFDR усилителя при 0дБ, то при -40 должно быть около 0.1 а не 0.01%, только вот в -104 слабо вериться.

Собственно как я понимаю Вы пологаете что гармоники жёстко привязаны к уровню выходного сигнала, так ли это на самом деле в УНЧ Д класса?
Я сделал измерения зависимости THD от выходной мощности, результаты в пятом посту, программа мне показывает что при уровне выходного сигнала в -40дБ программа измеряет THD на уровне 0,005%, и вообще, насколько я понимаю такой уровень гармоник связан с полкой шума ниже которой прога не видит. Но что бы там мне не показывала программа, я знаю что мне и этого хватает с головой что бы не ощущать дискомфорта при прослушивании музыки через этот цифроактив.

А это еще от мощности усилителя зависит, если он ватт 10, то это одно, там бы и мне РГ в цифре вполне хватило, т.е. болше чем -20-30дБ регулировать не придется, а вот если 100-200 - совсем другое, тут и -40 может не хватить.

Ну всё может быть, у меня цифраактив всего 50Вт на канал, но при этом я очень редко когда слушаю музыку на 5Вт на канал, в основном 0,125Вт на канал, при этом я регулирую громкость на компьютере в проигрывателе музыки и винды и мне этой регулировки хватает с головой. Вообще никто не запрещает сделать регулировку громкости в самом адау, там 32 битная арифметика и потеря разрешающей способности сигнала при регулировке громкости будет сведена к незначительному минимуму. При этом звук регулируется с помощью валкодера (и по сути избавляет от проблем с аналоговыми шумами которые лезут в дсп через ацп) что исключает проблему рассогласования каналов по сравнению со спаренный потенциометром т.е. требования к качеству потенциометра в цифроактиве нулевые и затраты на качественную регулировку звука в цифроактиве будут весьма мизерными. В общем считаю проблематику регулировки звука в цифроактивах не актуальной и больше надуманной чем реальной проблемой.

Причем тут КИХ/БИХ, оосные/безоосные, к прямому преобразованию, и регулированию громкости в цифре?

Я вообще не вижу проблем в регулировке громкости в цифроактиве. Арифметика дсп 32 разрядная, регулируй себе до не хочу и как хочу....

[mAxSpace]

Для качественного звучания цифроусилителей нужна ООС после катушки (это важно)

В принципе, почти любой УМ класса D можно охватитьь ООС - на входе поставить ОУ и его ООС закинуть за катуху.
Вариант ?

[modus2000]

ОБидно!
вот тотже проект в LSP CAD 5.25

все тоже самое. Что-то не то Вы в свою шестерку вбиваете.

---------- Сообщение добавлено 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было 20:32 ----------

Проект
1st_order.rar

Я как то раньше не получалось получить более менее степ с параллельным фильтром. Раз попробовал первые порядки и забыл.
Сейчас вот Поновому взглянул , даж перепаял фильтр в колонках «по быстрому» . Получилось немного кривенько и с гирляндами режекторрв, но по звуку вполне сносно. Ну т.е. я могу слушать музыку как музыку и она меня не бесит по первым впечатлениям.

Я вот даже скажу для моих ушей кривая АЧХ (в разумных пределах) не доставляет таких проблем , как скажем если на пищалку навертеть 3й порядок.

[uriy]

Offтопик:

Вариант ?

Тогда вам нужен ЦАП что бы выдать аналоговый сигнал для такого Д, а там речь шла за прямой цифровой синтез т.е. на Д приходит цифровой поток в итоге что бы охватить дроссель ОС нужно ставить АЦП на выход УНЧ и возвращать на вход Д цифровой поток, о том там и шла речь что без ОС прямой цифровой синтез ущерблен с позиции желания обвязки дросселя ОС. Но можно применить и полумеру т.е. вести коррекцию усиленного ШИМа и забить на ОС с выхода УНЧ. Причём при большом желании избавится от ФНЧ можно, нужно УНЧ с коррекцией ШИМ поставить в непосредственной близости динамика и убрать из УНЧ НЧ фильтр т.е. подать ШИМ на динамик, сам динамик очень легко переваривает ШИМ если это динамик не с низкой индуктивностью, короче если подать на динамик ШИМ то клеммы динамика окажутся подключены к местной ОС т.е к корректору ШИМа, при этом КПД системы даже вырастет и пропадут резонансные явления НЧ второго порядка которого уже нету в схеме УНЧ. В общем есть пути решения той или иной задачи, было бы желание. Между прочем уже есть динамики на которые идёт прямой дсд поток без ФНЧ и тому подобного, унч стоит прям на заднем пятаке магнитной системы динамика, я их только на картинках видел, но так или иначе прогресс не стоит на месте и есть большая вероятность что в будущем УНЧ Д класса будет интернирован в динамик. Из своей практики скажу что я обкатывал прямую подачу ШИМа на динамик, я так раскачал 75ГДН1-8, подал на него ШИМ с полным размахом 96В частотой 350кГц, и ни чё, работает и даже не думает отказываться работать, а как он начал низы воспроизводить, это нужно просто слышать.

[Dmitry2006]

Сейчас вот Поновому взглянул

Первый порядок не очень удачный вариант для пассива. Лучше попробовать свести полуторный (второй порядок с резисторами, снижающими добротность).
CAD всеже попробуйте сменить.

[modus2000]

Первый порядок не очень удачный вариант для пассива. Лучше попробовать свести полуторный (второй порядок с резисторами, снижающими добротность).
CAD всеже попробуйте сменить.

Да оно всегда что то мешает собрать идеально корпус, динамики.
Я всё таки ношу в голове идею сляпать двухполоску с слегка утопленной пощалкой, с 1ми порядками последовательным фильтром, но для этого нужны динамики которые можно фильтрануть без режекторов. Что то типа пластиковых Scan Speak Discovery. Лёгкую кривизну АЧХ как я написал я могу простить, но импульсные характеристики хочу чтобы были ровненькие.

Offтопик:
Я колонки не паял года два уже. Вы меня заставили побороть лень и попробовать впервые вчера)))
Потому что до этого я 1 порядки параллельные тоже исключил из своего "избранного" из за того, что в симуляторе не получилось степ сразу получить.

А вчера послушал - играют, не смотря на кривули АЧХ. Оставлю так как есть, либо верну на 2й порядок с переплюсовкой который меня устраивал
Microcap я чёт не смог схему запустить в симуляцию, CAD лень переставлять - ну что там может быть не так?

---------- Сообщение добавлено 09:58 ---------- Предыдущее сообщение было 09:50 ----------

http://www.spectrum-soft.com/download/download.shtm

можно для тех кто в танке в двух словах объяснить как этой хренью пользоваться
скачал Micro-Cap 12, накидал схему но не смог симуляцию запустить - он пишет что то типа "не установлены значения" или "отсутствует файл circuit"
Как посмотреть сложение сигнала на двух резисторах ?
сорри за оффтоп