«Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

[uriy]

Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.
Думаю тема которую я хочу «осветить» не нова, и вполне возможно для кого то я буду описывать банальные и очевидные вещи, вполне вероятно я могу ошибиться в своих выводах т.к. в спец учреждениях не обучался. Но думается мне поднятая тема может подсветить путь в нужном направлении тем людям, которые при прослушивании пассивных многополосных колонок ощущают некоторый внутренний дискомфорт, или же ощущают неудовлетворение слышимым звуком из своих пассивных многополосок. Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание. Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра, подавая на вход этого фильтра гармонический или музыкальный сигнал, динамики и их акустическое оформление я вынесу за скобки. Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

Напишите пожалуйста одно сообщение что бы я мог продолжить, не люблю когда длинный первый пост мешает читать тему.

[sewerin]

В этой ветке достаточно убедительно и по делу пишет rsergio.
По некоторым тезисам я с ним частично согласен. С "небольшими" "но".
1. Проблема РГ. Согласен, не нужно использовать цифровой РГ. Только хорошие аналоговые. На входах усилителей, чтобs в любом положении - только два хороших резистора и строго одна золочёный сверхмалосигнальная контактная пара. Если развить эту тему дальше, то коэффициенты усиления всех усилителей полос должны быть такие, чтобы по максимум использовалась амплитуда выходов ЦАПа. В большинстве трактов (хоть пассивных, хоть активных) это не так - 2.5 Вольт ЦАПа уменьшаются РГ (ещё хуже - предом) в 10-20 раз, чтобы потом усилиться в 20 раз усилителем, КУ которого уменьшить нельзя. Да, сам по себе ЦК - цифровой частотнозависимый РГ. За пределами своей вотчины полосовые ЦАПы работают не во весь свой ДД. А если учесть, что срезы фильтров всё равно обычно 12...24 дБ/окт, то на любой частоте, даже если она посредине рабочей полосы, полноценно звучит эта самая рабочая полоса плюс подыгрывают (слышимо подыгрывают!!!) соседние полосы, отЦАПинные полосовыми ЦАПами, работающими своими аналогово-неполноценными младшенькими унтербитами.
Я не уверен, что в современной цифре эта проблема стоит острее, чем в аналоге. В аналоге так же на любой частоте, даже если она посредине рабочей полосы, полноценно звучит эта самая рабочая полоса плюс подыгрывают (слышимо подыгрывают!!!) соседние полосы, на которые попали остатки от якобы кошерной аналоговой аттенюации... В аналоге проблемы те же. Не бесконечный динамический диапазон сигнала, вполне конкретная шумовая полка. При сравнимости с шумовой полкой происходит замыливание. Возможно, цифровое замыливание менее благородное, чем аналоговое. Надо проверять. ЛЕНЬ.
2. Якобы, всё равно батальоны просят огня. Всё равно на СЧ и ВЧ нужны резистор и катуха. Если Вы затеяли цифроактив, то вы не самый бедный, не подкаблучник, и большой энтузиаст. Полос надо минимум 4, лучше 5. И динамиков не по одному на полосу. И сами динамики достойные. И тогда каждая полоса (кроме самой нижней) будет играть как минимум на октаву выше своего основного резонанса, играть всего 2 октавы, даже не приближаться к границам икс_макс. И импеданс каждой полосы будет +-3 процента от константы, а не американские горки, как в пассиве.
Цобель всё равно нужен. Вот Вам и катушечка, и конденсатор с резистором, и ещё раз конденсатор с резистором. Не бывает абсолютно устойчивых усилителей. Да и зачем гонять мегагрцы современного эфира по ОООС? Зачем зря этим греть ЗК?
3. Порядки фильтров. Начинающий цифрокроссовик всегда норовит выкрутить 300 дБ на октаву. А потом возвращается к 12-24, а то и к 0-6. Проблема чисто в воздухе КдП. Надо смешать звуки от разных излучателей. Для этого - Шрёдеры, для этого макаровские деревяшки в "бане", для этого - дополнительные СЧ и ВЧ динамики играющие в зад и вверх, а то и в круг. И для этого же - невысокие порядки фильтров. Да, актив может порядки повыше, но это не нужно.
Например, перетащили АС в большую КдП, расставили АС пошире, отсели подальше, поддали громкости в полосах. И... Первое что приходит в голову - увеличить порядки фильтров с 3-4 до 8, сдвинуть некоторые частоты разделов. Это работает, но очень ограниченно. Надо увеличивать площадь излучения. А увеличив площадь, и обеспечив всё это объёмами и Ваттами, уже не захочется увеличивать порядки фильтров.
4. Качественные ЦАПы, усилители, акутоны и особенности восприятия. ИМХО, проблема ЦАПов очень преувеличена. Я тоже ходил-ходил по гостям в начале нулевых, слушал разные мультибитники. И ничего не расслышал, в сравнении с ЕМУ 1212 М. Специально просил, чтоб рылом ткнули. И всё время речь шла про какие то закадровые материи. Смотри, как Элла в душу проникает! Какая зимбабвийская слоновая кость на клавишах Стейнвея Оскара Питерсона!
Ну, возможно... Но при этом - где то сибилянтит, хашит, шкварит, гудит, и я своими завхозовскими ушами слышу только эти негрубые материи, и слышу их и на мультибитнике, и на dCS, и на встроенном реалтеке. Или не слышу, если с АС и КдП всё в порядке.
Усилитель. Всё равно 90 процентов его стоимости это не ноу-хау, а самые прозаические монтаж и детальки, в основном - БП. Схемы все сейчас в свободном доступе. Хочешь - поставь коньяк манагеру, он тебя на ночь в салон запустит, открутите крышку Болдеру, схему перерисуете. Вопрос, зачем нужен Болдер, если играть всё равно 1 Ватт в пределах 2 октав на 16 Ом? И всё равно затариваться трансформаторами, ёмкостями, охладителями, дросселями и т.д. Хоть Грифон собираете, хоть Семынинский БезОООС. И в активе можно не просто хорошие усилители использовать, а затачивать их под конкретное применение. Сделать ровным импеданс БП в 2-3 нужных октавах, а не "куда вынесет"...
Акутоны... Не встречал пока что владельца, которые не "серфит", не "листит", а именно долго слушает на них классику, имея опыт живого прослушивания классики в филармониях. Все такие филармонические товарищи сидят на шёлке и бумаге, им плевать на "непоршень", они этот непоршень лечат числом полос, массивами, рупорами и т.д.

[Dzymytch]

Offтопик:

...И ничего не расслышал, в сравнении с ЕМУ 1212 М...

Я как-то сравнивал свой старенький сидюк Грюндик CD35 (цап - бит 14бит тда 1540) с е EMU 1212м (цап - дельта-сигма cs4398).
Взял оригинальный компакт Аппокалиптики, оцифровал его и давай срвнивать на ему и cd, моментально переключая источники тумблером. Поначалу удивился звуку на старом Грюндике - каким таким образом старенький Грюндик рвёт емушку как тузик грелку. Потом подметил, что уровни записей различаются (эмушка играла заметно тише). Полез конфигурировать фубар: выкрутил все регулировки громкости на 0, и убрал replaygain, который нормироваол уровень записей к определенному значению. И, о чудо, записи заиграли практически идентично, не смотря на столь разные цапы на выходе. Практически такая же история случилась при сравнении различных усилителей.
Мораль сей басни - тщательно выравнивайте уровни сравниваемых устройств. Уж много раз писал и напишу ещё раз: согласно стандартам AES для двойных слепых тестирований, уровни устройств должны быть выровнены с точность 0.1дБ. Если уровни не выровнены, то это будет обязательно восприниматься ухом и устройство с более высоким уровнем, как правило, в итоговых оценках будет играть "лучше".

[mmx3]

Я кстати, если кто помнит, всегда говорил что и при активной фильтрации, на динамики надо ставить катушки и конденсаторы, за что на меня еще многие шипели.
(На ВЧ правда, только конденсатор без всяких катушек).

Подскажите (или ссылочкой), зачем ?

[Папа Карло]

Подскажите (или ссылочкой), зачем ?

На третьей странице, сообщение mr-marlen...

[_Summit_]

Подскажите (или ссылочкой), зачем ?

Да что б постоянкой/НЧ составляющей не попалить. Мало ли что там с УМ придет. Пищику много не надо.
Т.е. делаешь активный фильтр, а конденсатор для ВЧ подбираешь, чтобы работал ниже частоты среза.

[Папа Карло]

Да что б постоянкой/НЧ составляющей не попалить. Мало ли что там с УМ придет. Пищику много не надо.
Т.е. делаешь активный фильтр, а конденсатор для ВЧ подбираешь, чтобы работал ниже частоты среза.

Это слишком упрощенная версия происходящего
К тому же, если у вас УНЧ выдают постоянку на выходе - это ооочень плохие усилители...

[_Summit_]

Это слишком упрощенная версия происходящего

КМК, единственная.

К тому же, если у вас УНЧ выдают постоянку на выходе - это ооочень плохие усилители...

При вкл, выкл, коснулся внутри УМ сигнального контакта. И все это без фильтрации на ВЧ головку полетит.

[Папа Карло]

КМК, единственная.

Возможно у вас .

При вкл, выкл, коснулся внутри УМ сигнального контакта. И все это без фильтрации на ВЧ головку полетит.

А что мне делать внутри усилителя да еще при вкл/выкл? И что это за усилитель, который выдает постоянку от прикасаний? Конденсатором, кстати, импульсные помехи лечатся слабо...

[_Summit_]

А что мне делать внутри усилителя да еще при вкл/выкл?

Тогда можете без кондера, раз такая уверенность. Больше он ни для чего не нужен при активном делении.

Конденсатором, кстати, импульсные помехи лечатся слабо...

А без него совсем не лечатся и ВЧ головка летит в мусорку.

Еще, активное деление бывает разное. Бывает так, что преамп с фильтром отдельно и подключен к основным УМ проводами. Такую схему без кондера на ВЧ я бы эксплуатировать не стал. Да любую не стал бы. Кто смелый и упоротый - вперед.

Возможно у вас

Естественно у меня. Если ваше мнение совпадает с тем, что Марлен написал на 3 странице, то это не значит, что у меня своего мнения быть не может.

[Папа Карло]

Тогда можете без кондера, раз такая уверенность. Больше он ни для чего не нужен при активном делении.

Так и не нужен кондер с нормальным твитером. А для ленточника желательно иметь еще и резистор последовательно.

А без него совсем не лечатся и ВЧ головка летит в мусорку.

Это такие усилители нужно отправлять в мусорку или не совать куда не надо шаловливых ручек.

Еще, активное деление бывает разное. Бывает так, что преамп с фильтром отдельно и подключен к основным УМ проводами. Такую схему без кондера на ВЧ я бы эксплуатировать не стал. Да любую не стал бы. Кто смелый и упоротый - вперед.

99% пользующихся активным делением подключаются на прямую и не парятся. В принципе, если у вас в системе нет шаловливых рук, пукающих усилителей, дергателей за провода и нет желания подать на динамик мощи в несколько раз больше, чем он съест, то ничего никогда не сгорит.
Но речь вообще то не об этом. Хотя вы и затронули то, что я имел в виду - защиту от нежелательных внеполосных помех или сигналов. Вот в этом все дело. Чистый усилитель даже с кроссовером по входу играет всю полосу. А с пассивным кроссовером не играет. В этом и весь прикол. Ну и сама система пассивный кроссовер - динамик - усилитель иногда оказывается выигрышнее просто системы динамик- усилитель.

На счет своего мнения... ну так вы же сказали уже про свою точку зрения и так же сказали, что других случаев быть не может. Ну так вспомните про CLC фильтр на выходе D класса, вспомните про цепочку Буше на выходе В и АВ усилителя. Это ведь пассивные фильтры и без них как правило бывает плохо.

[modus2000]

99% пользующихся активным делением подключаются на прямую и не парятся.

да так вообще наверное все студийные мониторы устроены

---------- Сообщение добавлено 16:48 ---------- Предыдущее сообщение было 16:41 ----------

Ну и сама система пассивный кроссовер - динамик - усилитель иногда оказывается выигрышнее просто системы динамик- усилитель.

я этого не понял тогда

1) Пассивный фильтр позволяет уменьшить искажения за счёт изменения взаимодействия УМ - Динамик.

и сейчас не понимаю - ну и что что в активе усилитель после фильтра работает во всю полосу? сигнала ж нет на этих частотах, питание усилка экономится (наверное)
усилок работает на относительно ровный импеданс динамика , а фильтр пассивный это неравномерная нагрузка
мне всегда казалось усилок напрямик в динамик качественнее играет , чем сквозь пассивный фильтр

[Папа Карло]

да так вообще наверное все студийные мониторы устроены

---------- Сообщение добавлено 16:48 ---------- Предыдущее сообщение было 16:41 ----------



я этого не понял тогда



и сейчас не понимаю - ну и что что в активе усилитель после фильтра работает во всю полосу? сигнала ж нет на этих частотах, питание усилка экономится (наверное)
усилок работает на относительно ровный импеданс динамика , а фильтр пассивный это неравномерная нагрузка
мне всегда казалось усилок напрямик в динамик качественнее играет , чем сквозь пассивный фильтр

Воооот. Мы в четвером в теме как минимум поняли. И нам больше достанется)

[modus2000]

так вообще я интересуюсь музыкой и периодически покупаю разные игрушки в виде мониторов активных
брендовые мониторы как правило выигрывают по ровности АЧХ мой самодел, по поведению на разной направленности, по настройки фазика и тому как они "выжимают" максимум звука из компактных размеров но как правило проигрывают по детальности динамичности и "прозрачности" звука

вроде включаешь цифровые мониторы - они так смачно танцевальную музыку бум-цык отыгрывают ударом в грудь. А начинаешь что то слушать где среднечастотная музыка инструментальная или старые записи - и сразу ощущается что пассивы лучше детальки преподносят на середине, а мониторы "подмыливают" звук .

правда фазолинейных мониторов у меня ни разу не было, может с ними счастье придет )))

[_Summit_]

Так и не нужен кондер с нормальным твитером. А для ленточника желательно иметь еще и резистор последовательно.

Ну не нужен, так не нужен. С резистором сложнее. Бывает нужен, бывает нет.

Это такие усилители нужно отправлять в мусорку или не совать куда не надо шаловливых ручек.

Да сколько разных случаев бывает. А если думать, что тобой такое никогда не случиться, то как правило случается.

99% пользующихся активным делением подключаются на прямую и не парятся.

Да. Я парюсь. Вопрос был зачем кондер в ВЧ звене при активном делении.

Хотя вы и затронули то, что я имел в виду - защиту от нежелательных внеполосных помех или сигналов

И я это и имел ввиду. Может выразился не удачно.

Чистый усилитель даже с кроссовером по входу играет всю полосу

Он играет то, что к нему на вход попадает. А если активный фильтр будет чудить? Ну мало ли? Мы же радиолюбители))

А с пассивным кроссовером не играет. В этом и весь прикол.

Прикол в том, что и с пассивным кроссовером играет, просто до динамика доходит меньше.

Ну и сама система пассивный кроссовер - динамик - усилитель иногда оказывается выигрышнее просто системы динамик- усилитель.

Бывает и такое. В своей 3-полоске я использую биамп. НЧ/СЧ секция активная, СЧ/ВЧ секция пассивная. Мне показалось так лучше.

Ну так вспомните про CLC фильтр на выходе D класса, вспомните про цепочку Буше на выходе В и АВ усилителя. Это ведь пассивные фильтры и без них как правило бывает плохо

Ну это не относится к полосовой фильтрации. А к конструктивные особенности.

[Папа Карло]

Ну это не относится к полосовой фильтрации. А к конструктивные особенности.

Ну так по сути пассивный фильтр - это развитие этой конструктивной особенности до состояния обрезания всего лишнего к конкретным группам динамиков.

---------- Сообщение добавлено 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было 10:28 ----------

Ну не нужен, так не нужен. С резистором сложнее. Бывает нужен, бывает нет.

С лентой по большому счету без резистора нельзя. Особенно, если нужно ее порезать на достаточно низкой частоте. Сопротивление трансформатора на постоянке доли ома, и оно такие же доли ома на низких частотах. Малейшее плавание нуля на выходе усилителя (про пуки уже не говорю) приводит к тому, что через выходные транзисторы начинают гулять токи, превышающие ОБР. И даже, если усь какое то время работает без проблем, то через какое то время транзисторы выйдут из строя со всеми вытекающими.
Кстати, многие об этом почему то не знают, а потом удивляются почему усь прошило или ленточка растянулось как сопля.

[_Summit_]

Малейшее плавание нуля на выходе усилителя (про пуки уже не говорю) приводит к тому, что через выходные транзисторы начинают гулять токи, превышающие ОБР.

Мы-ж договорились такие УМ в помойку? Предлагаю закончить.

Вывод: конденсатор в ВЧ звене активной системы нужен для защиты ВЧ головки от нежелательных внеполосных помех или сигналов.

[Папа Карло]

Мы-ж договорились такие УМ в помойку? Предлагаю закончить.

Вывод: конденсатор в ВЧ звене активной системы нужен для защиты ВЧ головки от нежелательных внеполосных помех или сигналов.

Плавание нуля это не значит пуки при включении. Тут ведь вопрос сколько милливольт плавает? Так вот если обычному динамику 30 милливольт - это как то даже несерьезно, то с ленточником это уже минимум пол ампера.

[NICK1976]

Мы-ж договорились такие УМ в помойку? Предлагаю закончить.

Вывод: конденсатор в ВЧ звене активной системы нужен для защиты ВЧ головки от нежелательных внеполосных помех или сигналов.

В практике у коллег был случай,когда у системы с пополосным усилением проц сгенерил шум в +18дБ по всем выходам
На сабах,мидбасе и середине уси успели уйти в защиту до выжигания бошек
Выжгли кучу драйверов
После чего прибор был безжалостно разбит об стенку))

[maglevitos]

В практике у коллег был случай,когда у системы с пополосным усилением проц сгенерил шум в +18дБ по всем выходам

Слышал такую историю на процах НАГ или Вольта... В группе файтала в ВК рассказывали. Год 2013 что ли...

[NICK1976]

Слышал такую историю на процах НАГ или Вольта... В группе файтала в ВК рассказывали. Год 2013 что ли...

Там бехр дцх был
Сгенерил без видимой причины,тупо все выходные индикаторы уперлись вверх