«Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

[uriy]

Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.
Думаю тема которую я хочу «осветить» не нова, и вполне возможно для кого то я буду описывать банальные и очевидные вещи, вполне вероятно я могу ошибиться в своих выводах т.к. в спец учреждениях не обучался. Но думается мне поднятая тема может подсветить путь в нужном направлении тем людям, которые при прослушивании пассивных многополосных колонок ощущают некоторый внутренний дискомфорт, или же ощущают неудовлетворение слышимым звуком из своих пассивных многополосок. Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание. Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра, подавая на вход этого фильтра гармонический или музыкальный сигнал, динамики и их акустическое оформление я вынесу за скобки. Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

Напишите пожалуйста одно сообщение что бы я мог продолжить, не люблю когда длинный первый пост мешает читать тему.

[Игорь Гапонов]

я ничего не понял

грустно.

[modus2000]

Лично я считаю, что проблема с пас. фильтрами - они "коробит" атаку. А атака - это узнаваемость инструмента.

Атака инструмента это не одно колебание, а множество колебаний (огибающая пакета). Тут как бы спорно. Форма огибающей атаки останется с любым фильтром.

А фильтр коробит саму форму сигнала и расположение гармоник

---------- Сообщение добавлено 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было 15:17 ----------

грустно.

график я привёл для наглядности - если колонка выдаёт меандр похожей формы, то значит полосы кошерно сведены.

Я хочу достичь цели минимум - чтобы многополоска измерялась как ширик. А остальные ваши высокие материи это уже какие то придирки.

[Alex]

Offтопик:

Если у нас ЦАП 24 разрядные то тогда нет особых проблем делать регулировку звука на цифровой стороне.

И сколько из этих 24-х битов живых? 20, если ЦАП хороший?
Т.е. для 16-битного исходника, имеем 4 бита регулировки без потери качеста, т.е -24дБ.
С 24-х битным исходником - не имеем их вообще.

Уйма простых людей регулируют уровень громкости в смартфонах слушая звук через наушники нагруженные на д класс и не плачут что им не хватает д/д. За блютуз 2,0 я вообще молчу.

Ну, это понятно, но тут ведь форум не о бумбоксах?

т.к. для подавляющего большинства людей

им и цифрокросс нужен аналогично

И то что мне достаточно THD в 0,01%

Вопрос сложный, у меня в основном усилителе THD самого усилителя даже похуже - это ламповый двухтактник.
Но разница в звуке при регулировке громкости в цифре больше чем 10-15 дБ - отчетливо слышна.

[Dzymytch]

Я с тобой сильно несогласен. Так как у того же Блауэрта в "Пространственном слухе" приведён "средний по больнице" временной (фазовое время, что эквивалентно реальному физическому времени, в отличии от группового) порог ощущения горизонтальной латерализации (т.е. азимутальное слуховое разрешение) в 1-10 мкс (микро секунды!) для широкополосных слуховых стимулов. Могу указать страницу, если захочешь.

Это по "линейным искажениям".

Offтопик:
Кроме этого эмпирически известно сильное влияние нелинейностей ЦАПов и усилителей на "сцену", т.е. опять же на пространственные ощущения. Причём, в "цифрах" (т.е. количественная связь) нелинейности корреляция, считай не обнаружена. Но надёжно обнаружена в "типах" (т.е. качественная связь) нелинейности сильная корреляция. Причём, порог последней для обычных УМов (транзисторные АВ, глубокая ОООС) где-то на уровне сотой процента и меньше. Например, при сравнимом с другими "традиционными" УМами проценте "кагэ" усилители CSA,CSB,CSL (https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=86637) обладают по мнению многих выдающимся качеством передавать "сцену" и "читаемость" фонограмм на одних и тех же АС+помещение.

Я вот где-то на закате 20-го века вдруг осознал, что для слуха важна и ФЧХ и АЧХ стимула в совокупности. Рассматривать их раздельно заблуждение!

Игорь, посмотрел книгу Блауэрта, как я понял, ты говоришь о графике на 107 стр. На 97стр даётся описание что там было измерено. Как я понял, речь идёт об исследовании неких бинауральных эффектов, измеренные в наушниках (дихотическое прослушивание) на специфичных синтетических сигналах (равные по амплитуде для обеих ушей, но с разными задержками), которых в свободном поле не может быть априори. Как я понял, для таких специфичных дихотических условий прослушивания, подбирая специфичный синтетический сигнал, в самом деле ухо показывает временную чувствительность к бинауральным (пространственным) эффектам в единицы-десятки микросекунд. Но это вряд ли справедливо для исследований в свободном поле. Но мы же говорим о чувствительности к временным искажениям сигнала.

И потом, исследования слышимости фазовых искажений проводились многими группами экспериментально, и много раз в двойных слепых тестах было показано, что ухо является плохим осциллографом-, то есть не шибко чувствительно к искажениям степ-респонза (в первую очередь - по чисто физиологическим причинам), если те самые искажения укладываются в определенные рамки ГВЗ .

[modus2000]

И потом, исследования слышимости фазовых искажений обычно проводились многими группами экспериментально, и много раз в двойных было показано, что ухо является плохим осциллографом-, то есть не шибко чувствительно к искажениям степ-респонза, если те самые искажения укладываются вы определенные рамки ГВЗ .

надо "методом доведения до абсурда" зафигачить фильтр 500того порядка чтобы ГВЗ была конская чтобы только глухой не услышал разницу.
и постепенно убирать )))

[domician]

Атака инструмента это не одно колебание, а множество колебаний (огибающая пакета). Тут как бы спорно. Форма огибающей атаки останется с любым фильтром.

Ну как сказать, вот реальный пример.
Знакомый скрипач уговорил меня пойти в один Hi-End аудиосалон выбрать колонки. Спросил, какой сидишник взять с собой. Я из врожденной зловредности посоветовал тот, на котором сам и играет.
Так вот, переслушали кучу многополосок от известных контор с ценниками огого. Слушал и плевался - это не мой инструмент. А дома у него на компьютерной 2.1 с шириками есть. Похабно, но есть.

[modus2000]

то есть не шибко чувствительно к искажениям степ-респонза

При разрыве степ респонса меняется распределение гармоник в звуках. А это как бы прямой удар по натуральности звука

---------- Сообщение добавлено 15:40 ---------- Предыдущее сообщение было 15:38 ----------

Ну как сказать, вот реальный пример.
Знакомый скрипач уговорил меня пойти в один Hi-End аудиосалон выбрать колонки. Спросил, какой сидишник взять с собой. Я из врожденной зловредности посоветовал тот, на котором сам и играет.
Так вот, переслушали кучу многополосок от известных контор с ценниками огого. Слушал и плевался - это не мой инструмент. А дома у него на компьютерной 2.1 с шириками есть. Похабно, но есть.

многополосность нарушает спектр гармоник
но атака муз. инструмента это не 1 фронт волны - можно в любом редакторе увеличить щипок струны посмотреть например. Там огого колебаний.
В музыке "атака" это форма пакета волн в начале ноты, а не фронт одной волны. Ухо по форме пакета узнаёт. Чем выше частота тем большую роль играет форма пакета и меньшую сам сигнал внутри пакета - так ухо устроено.

[Dzymytch]

надо "методом доведения до абсурда" зафигачить фильтр 500того порядка чтобы ГВЗ была конская чтобы только глухой не услышал разницу.
и постепенно убирать )))

Ну почти так и делается. Совсем новое на этот счёт
https://forum.vegalab.ru/showthread....43#post2654243

[Игорь Гапонов]

...

Нельзя рассматривать характеристики стимула раздельно и потом делать "суперпозицию выводов". То, что слух, согласно табл.2 на стр. 30 (естественное слушание!!!) имеет разрешающую способность "по азимуту" 0,75-11гр. "заслуга" именно совместного действия на ухомозг АЧХ и ФЧХ. И если рассмотреть разность в ФЧХ и АЧХ для "среднего горизонтального угла" 5гр., то получатся микросекунды фвз и десятые доли дБ амплитуды. И как это стреляет в "общепринятые" 10милли секунд и 0,5дБ? Вот о чём речь! И слух - это слуховой осцилл, а не оптический. Это же две большие разницы: что бы определить откуда звук поворачивать голову совсем не обязательно

И опять напомню. "Заметность" по гвз (групповое время) предопределяет слуховую оценку тембра, а вот по "фвз" - оценку пространства. ( и самому дошло: думаю, чего все игнорируют мой упорный нажим на это отличие? АААА!!! общество оценивает краску, а не закрашенные контуры )

[Dzymytch]

То, что слух, согласно табл.2 на стр. 30 (естественное слушание!!!) имеет разрешающую способность "по азимуту" 0,75-11гр. "заслуга" именно совместного действия на ухомозг АЧХ и ФЧХ.

Так ведь речь идет не о пространственном влиянии, а о временном. Пространственное восприятие связанно с разницей времени прихода волны в левое и правое мозгоухо и с различием интенсивности. Слуховой аппарат способен достаточно точно анализировать разницу сигналов в ушах, но не способен достаточно точно анализировать форму сигнала. Речь ведь об этом. И если изменения формы сигнала укладываются в определённые временные рамки, то они не будут вызывать изменений в тембральном восприятии. А для того, чтобы появилось пространственное различие, должно появиться некие различия АЧХ иФЧХ в правом и левом канале тракта, чего, в общем-то, в корректно спроектированных фильтрах быть не должно.

[Игорь Гапонов]

Так ведь речь идет не о пространственном влиянии, а о временном. Пространственное восприятие связанно с разницей времени прихода волны в левое и правое мозгоухо и с различием интенсивности. Слуховой аппарат способен достаточно точно анализировать разницу сигналов в ушах, но не способен достаточно точно анализировать форму сигнала. Речь ведь об этом. И если изменения формы сигнала укладываются в определённые временные рамки, то они не будут вызывать изменений в тембральном восприятии. А для того, чтобы появилось пространственное различие, должно появиться некие различия АЧХ иФЧХ в правом и левом канале тракта, чего, в общем-то, в корректно спроектированных фильтрах быть не должно.

)))))). Ну, ясень пень, что именно аспекты восприятия качественно разные - там краска, а там контуры.

Однако
а)ФВЗ "главнее" ГВЗ, т.к. ФВЗ=const обеспечивает ГВЗ=const, но не наоборот: отсутствие искажений ФВЗ обеспечивает отсутствие ВСЕХ искажений масштаба времени и полных ФЧХ в линейной инвариантной по времени системе
б)соблюдение не превышения порогов по пространственному слуховому разрешению (включая разрешение по движению источников) обеспечивают не превышение порогов по другим слуховым ощущениям: громкости, высоте (!) и тембру, т.к. эквивалентные пространственным порогам линейные искажения (искажения полных ЧХ) на порядок и более меньше других.

Поэтому, например, индуктивности в фильтрах должны быть реализованы с адекватной точностью (личный опыт - 1% хватает для "коросса первого порядка", 5% много, потому что слышно. Обычно говорят: не могу описать, но слышно. Но стоит обратить внимание подопытного на, например, передачу реверберации первичного поля или "тело источника" как оценки начинают сыпаться как из рога изобилия )

[modus2000]

Какая разница что могут услышать уши а что нет? Зачем вообще это обсуждать? Заметно не заметно - это не главное.
Давай за шкафом обои не будем клеить - не видно же ������

Параметры усилков на порядки превышают возможности уха так почему вы про акцстику размышляете в духе «и так сойдёт»
Я вот например хочу убедиться что сигнал из записи долетел в микрофон Минимально искажённым

мне как то даже пофигу услышу Я это или нет

[mAxSpace]

При разрыве степ респонса меняется распределение гармоник в звуках.

С чего это вдруг меняется распределение ?

многополосность нарушает спектр гармоник

Может надо просто уметь сводить ? Ни у кого ничего не нарушается....

[rsergio]

В твоем случае стэп меняется в точке прослушивания только. Акустика продолжает сифонить во все стороны некогеррентным сигналом.

Фильтр LR12 плавно крутит фазу на 180 градусов. Оба динамика сведены точно по фазе между собой и одинаково её крутят совместно. Исправляя общую фазу мы выправляем фазу всех динамиков одновременно, которые продолжают работать синфазно. Разница нулевая. FIR фильтром мы исправляем то, что крутит в последствии электрический фильтр. На динамики уже все приходит в тот же виде, как и если бы изначально все полосы делились FIRом (естественно если фазы всех динамиков совпадают за пределами разделов).

Когда у меня был цифроактив, то в начале были только IIR фильтры. Потом докупил отдельный FIR корректор для выправления фазы. Потом уже кроссовер с поддержкой FIR для каждой полосы. Разница была в целом только в лучшей реализации ЦАП в последней железке, чем в первой. Что IIR+FIR, что поканальный FIR - разница никакая. Далее я перешел только на IIR, что также сделало несколько моих знакомых, т.к. FIR звучал хуже. Потом ради прикола собрал пассивные фильтры, попробовал ЦАП и УМ получше, прозрел, и продал все эти цифровые железки. Два года был недоволен звуком с цифроактивом, имея идеальный Step. Потом в пассиве на той же акустике добился существенного улучшения звука.

Т.е. если кому важен Step - его можно получить на пассиве с помощью одного FIR фильтра. Только на звук это влияет в разы меньше, чем уровень ЦАПа, или скажем правильность выбора ДГ в проект. Надо правильно расставлять приоритеты в выборе моментов, которые больше всего влияют на звук и решать их постепенно от большего к меньшему, а не начинать с меньшего и на это останавливаться.

[Dzymytch]

)))))). Ну, ясень пень, что именно аспекты восприятия качественно разные - там краска, а там контуры.

Однако
а)ФВЗ "главнее" ГВЗ, т.к. ФВЗ=const обеспечивает ГВЗ=const, но не наоборот: отсутствие искажений ФВЗ обеспечивает отсутствие ВСЕХ искажений масштаба времени и полных ФЧХ в линейной инвариантной по времени системе
б)соблюдение не превышения порогов по пространственному слуховому разрешению (включая разрешение по движению источников) обеспечивают не превышение порогов по другим слуховым ощущениям: громкости, высоте (!) и тембру, т.к. эквивалентные пространственным порогам линейные искажения (искажения полных ЧХ) на порядок и более меньше других.

Поэтому, например, индуктивности в фильтрах должны быть реализованы с адекватной точностью (личный опыт - 1% хватает для "коросса первого порядка", 5% много, потому что слышно. Обычно говорят: не могу описать, но слышно. Но стоит обратить внимание подопытного на, например, передачу реверберации первичного поля или "тело источника" как оценки начинают сыпаться как из рога изобилия )

Вотт жалко ты в Одессе, я б тебя пригласил послушать полурупорную систему с фазоминимальными и линейно-фазовыми фильтрами линквитца-релея 8 порядка, и долго бы "мучил" слепым тестированием.

Вот только что интереса ради очередной раз проверил слышимость правильного и неправильного степ-респонза, попутно сделав замеры (условия измерения идентичные, различна только коррекция фазы, в одном случае фаза фильтра скомпенсирована, в другом - нет).



Субъективно разница незначительная, и то - вопрос - с чем она связана, не с различием ли взаимодействия акустики с помещением.

[Игорь Гапонов]

...
Субъективно разница незначительная, и то - вопрос - с чем она связана, не с различием ли взаимодействия акустики с помещением.

У Блауэрта (табл.2) шла речь о ВСЕХ линейных параметрах стимула в совокупности- естественное слушание, разные источники-разное ощущение, чем шире полоса, тем лучше разрешение (натуральные электрические разряды в воздухе, разрешение 0,75гр.). Делай выводы, какова должна быть установка (железо) в субъективном эксперименте, что бы контролировать каждый из этих параметров для корреляционных выводов об ощущениях

С другой стороны, самое слепое тестирование из всех слепых: просто обрати внимание, игнорируя сам контент, насколько звук из любой электрической аудио системы беднее звука из открытого окна. Для этого не надо на окинаву ездить или разглядывать респонзы

[rsergio]

Я с тобой сильно несогласен. Так как у того же Блауэрта в "Пространственном слухе" приведён "средний по больнице" временной (фазовое время, что эквивалентно реальному физическому времени, в отличии от группового) порог ощущения горизонтальной латерализации (т.е. азимутальное слуховое разрешение) в 1-10 мкс (микро секунды!) для широкополосных слуховых стимулов.

Кстати, это показывает как-раз значимость правильных временных параметров при построении сцены хорошим ЦАП и почему плохой ЦАП не может эту сцену сформировать должным образом. Все дело как-раз в микросекундах разницы в разных каналах для одинаковых частот.

Именно так работает слух - на основании разницы прихода одного звука в левое и правое ухо определяется направление сигнала. Тут главное, что источник один, а вот время фиксации в разных ушах отличается. Причем это хорошо работает только с ВЧ составляющей звука. На НЧ все сложней (из-за длинны волны), но там работают другие механизмы.

Когда мы говорим о Step, то подразумеваем не разницу фиксации ВЧ сигнала разными ушами, а то, что НЧ составляющая приходит чуть позже, чем ВЧ. И это фиксируется обоими ушами. Т.е. речь про разложение сигнала на разные частоты и влияние задержки частот между собой, а не одной частоты в разных каналах.

Для выживания эта информация не критична, поэтом тут мозг не обладает острым чутьем. Да и физически ВЧ всегда приходит чуть раньше. За один период сигнала на частоте 50 Гц мы уже зафиксируем 100 периодов на частоте 5 кГц. Или по другому - зафиксировав один период на частоте 5 кГц мы лишь будем знать 1/100 периода на частоте 50 Гц, т.е. о этой частоте еще ничего пока не известно. Мозг постоянно работает с тем, что ВЧ сигнал фиксируется раньше НЧ. Это обусловлено физикой и длинной волны. Чем ниже частота, тем позже мы её фиксируем. Для любителей графиков посмотрите импульс на разных частотах и как они расположены на оси времени.

Опять же период на частоте 10 кГц длиться 0.1 мс, в то время как один период на частоте 100 Гц длиться 10 мс, а на частоте 20 Гц уже 50 мс!

Соответственно:

1. Говоря о разных частотах мы говорим о миллисекундах
2. ВЧ всегда фиксируются раньше НЧ
3. Мозг не замечает ещё большее опоздание НЧ в определенных пределах
4. Если акустика укладывается в эти пределы, то на слух значимой разницы нет
5. Отклонения в микросекундах для одной частоты в разных каналах более значимо для слуха

Итого - лучше иметь все идеально. Если же выбирать, то важней согласование сигналов в разных каналах для одной частоты в микросекундах, чем согласование разных частот между собой в миллисекундах. Первый параметр достигается хорошим ЦАП, а также минимизацией искажений во всей цепочке (АС-УМ-ЦАП). Второй параметр достигается цифроактивом, но как правило вместе с этим страдает первый параметр.

Умейте расставлять приоритеты и больше слушайте ушами, а не глазами!

[Игорь Гапонов]

1. Именно так работает слух - на основании разницы прихода одного звука в левое и правое ухо определяется направление сигнала.....

2. Умейте расставлять приоритеты и больше слушайте ушами, а не глазами!

1. Те, кто со мной знаком хорошо, знают про "опыт одноухой цыганки":

Удобным пальцем одной руки заткните ухо на той же стороне тела. закройте глаза. Пальцами другой руки пощёлкайте, подобно танцующей цыганке, меняя положение щелчка в досягаемом пространстве как угодно. И вы довольно точно на слух определите положение щелчка в три-дэ. (можете заткнуть ухо берушей, завязать глаза, а знакомого попросить походить вокруг, рассказывая как космические корабли бороздят большой театр, цыганка не обязательна ). Вывод: для пространственных слуховых ощущений достаточен один канал слушания, о решающей роли разницы между ушами говорить не приходится . Но локация (движение головой) и второе ухо (бинауральный слух) хорошо так повышают пространственную разрешающую способность.

2. См. вывод в п.1

[Dzymytch]

У Блауэрта (табл.2) шла речь о ВСЕХ линейных параметрах стимула в совокупности- естественное слушание, разные источники-разное ощущение, чем шире полоса, тем лучше разрешение (натуральные электрические разряды в воздухе, разрешение 0,75гр.). Делай выводы, какова должна быть установка (железо) в субъективном эксперименте, что бы контролировать каждый из этих параметров для корреляционных выводов об ощущениях

С другой стороны, самое слепое тестирование из всех слепых: просто обрати внимание, игнорируя сам контент, насколько звук из любой электрической аудио системы беднее звука из открытого окна. Для этого не надо на окинаву ездить или разглядывать респонзы

Я не собираюсь тестировать пространственное разрешение и бинауральные эффекты, но с легкостью докажу твою (и кого бы то не было) "глухоту" к временному размытию импульса разделительными фильтрами различных порядков, если то самое размытие не превышает определенных значений. Благо, до меня это делалось много раз .

[Игорь Гапонов]

"глухоту" к временному размытию импульса.

Но именно к передаче пространственных факторов стимула человек чувствительнее, чем к любым другим на порядок а то и два. Они эквивалентны линейным искажениям (сам можешь вычислить, рассматриваем же их в этой ветке) на порядок-два более низким, чем чуйка уха к тембру. Ты до сих пор моно слушаешь?

Ещё раз. Глухоту доказывать в чём и на чём? Может ли , та система, на которой ты попытаешься доказать какую-либо "глухоту" слуха, воспроизвести "первичное событие" так, как будто и системы нет? Но это ещё не всё. После этого требуется точнейшим образом дозировать те или иные искажения в "первичном событии". Как ты, например, собираешься дозировать точность передачи движения бенгальского огня в пространстве, как "первичного события", если звук движения и записать-то толком ещё не умеют? Ну и т.д.