Страница 2 из 43 Первая 123412 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 841

Тема: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Тему которую я хочу «осветить» можно обозначить так - одно из влияний пассивного разделительного фильтра АС на звук.
    Думаю тема которую я хочу «осветить» не нова, и вполне возможно для кого то я буду описывать банальные и очевидные вещи, вполне вероятно я могу ошибиться в своих выводах т.к. в спец учреждениях не обучался. Но думается мне поднятая тема может подсветить путь в нужном направлении тем людям, которые при прослушивании пассивных многополосных колонок ощущают некоторый внутренний дискомфорт, или же ощущают неудовлетворение слышимым звуком из своих пассивных многополосок. Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание. Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра, подавая на вход этого фильтра гармонический или музыкальный сигнал, динамики и их акустическое оформление я вынесу за скобки. Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.

    Напишите пожалуйста одно сообщение что бы я мог продолжить, не люблю когда длинный первый пост мешает читать тему.
    Последний раз редактировалось uriy; 05.08.2020 в 19:58.

  2. #21
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,308

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Выскажитесь пожалуйста
    а смысл симулировать фильтра без учёта того на какую нагрузку они работают - это две совершенно разные АЧХ.

  3. #22
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Что бы любой желающий смог послушать как БИХ и КИХ фильтра искажают звук, я сделал запись музыкального фрагмента в Audacity и экспортировал результат во флак формат.
    Запись через УНЧ без фильтрации, т.е. прямые каналы без обработки через дсп.
    Вложение 377479
    В обоих каналах Baterworth12 с инверсией НЧ и ВЧ.
    Вложение 377480
    В обоих каналах Baterworth12 без инверсии НЧ и ВЧ.
    Баттерворт в качестве полосовых фильтрах применяют на нечетных порядках, например 1 ый, 3-тий, 5-тый и т.п. Это скаты АЧХ 6,18 и 30 дБ октава, соответственно.
    При других порядках не получается линейной суммарной АЧХ, что обычно хорошо слышно.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Весьма высокая деградация звука при фильтрах второго порядка, вероятней всего в большей степени связана с ..
    каким-то косячком. На корректно оформленных фильтрах второго порядка изгиб ФЧХ довольно плавный, и обычно лежит куда ниже порога заметности на музыке (с оговорками, об этом ниже).

    Вообще, подобные искажения в кроссоверах сводятся к тому или иному искривлению ФЧХ. Реальную оценку слышимости таких оценок провести не очень просто, поскольку недостаточно высокая точность фильтрации нередко приводит в искривлению АЧХ, которое заметить не так уж трудно. Это касается как аналоговых фазовых фильтров порядков более 2-го с добротностью как у тех, что применяется в АС, так и к цифровым.

    Если хотите, я могу чуть позже относительно корректно провернуть Ваш "оригинал" через пару таких аналоговых кроссов. По субъективному опыту, а СЧ/ВЧ разделе не слышны порядки даже выше 4-го, На НЧ/СЧ разделе, особенно низком, бывает заметен и второй порядок.
    В этом контексте самым серьезным эффектом обладает кручение фазы нижним срезом АС. Тут вполне заметен даже первый порядок.
    ИМХО.

    Кстати, для цифровой КИХ фильтрации вполне допустимо сравнить оригинал и сумму каналов. В идеале битперфектность не должна страдать.

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,650

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Вот эта картинка под рисунком №6 осциллограмма?
    Вложение 377498
    Спасибо, не туда смотрел. Мысль такая - если фазы крутятся, АЧХ горбатая, то почему итог должен оказаться красивым?

  5. #24
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    каким-то косячком. На коррктно оформленных фильтрах второго порядка изгиб ФЧХ довольно плавный, и обычно лежит куда ниже порога заметности на музыке.
    Ну ладно, заглянуть в глубины имитации БИХ фильтров в дсп весьма сложно, но микрокап ведь в этом плане куда более открыт для нахождения косяка в эксперименте. В общем файл симуляции в МС я выложил и фрагмент записи сделанный через этот фильтр в МС я тоже выложил, в полученном результате фрагмента музыки слышна явная деградация звука сродни деградации полученной в дсп.
    По этому если где и есть косяк, то давайте его искать в МС т.к там светлее.

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    а смысл симулировать фильтра без учёта того на какую нагрузку они работают - это две совершенно разные АЧХ.
    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.
    ---------- Сообщение добавлено 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было 21:01 ----------

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Спасибо, не туда смотрел. Мысль такая - если фазы крутятся, АЧХ горбатая, то почему итог должен оказаться красивым?
    Когда послушаете файлы то я думаю поймёте о чём речь, деградация звука в фильтрах второго порядка весьма значительная по сравнению с фильтрами четвёртого порядка, и дело там явно не в АЧХ. Ну и в принципе мне интересно мнение - кто-то услышал в файле пропущенном через фильтр от S90, характерный её почерк или нет???

  6. #25
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    но микрокап ведь в этом плане куда более открыт для нахождения косяка в эксперименте. В общем файл симуляции в МС я выложил и
    он явно говорит, что там не просто косячок, я что-то пошло не так:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	krivovato.png 
Просмотров:	269 
Размер:	36.8 Кб 
ID:	377505
    Кстати, фаза в линейных координатах - это как раз способ увидеть наглядно "искажающую характеристику" подобных кроссов.В идеале там прямая линия.
    Ну и ГВЗ (group delay) - это количественная мера вносимых погрешностей.

  7. #26
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    он явно говорит, что там не просто косячок, я что-то пошло не так:
    Ну я не знаю, индуктивности идеальные и ёмкости тоже идеальные, но я не думаю что проблема в этом, может изначально сам кросс так криво рассчитан?
    Кстати схему фильтра для симуляции я взял отсюда.
    http://www.radioradar.net/radiofan/a.../35ac_012.html
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	unnamed.jpg 
Просмотров:	205 
Размер:	97.2 Кб 
ID:	377506

  8. #27
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,308

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.
    Ну тогда и нет смысла слушать некорректную модель фильтров - нагруженые на резисторы и на реальный импеданс динамиков - это принципиально разные АЧХ, ФЧХ и соответственно и звучание.

    ---------- Сообщение добавлено 21:36 ---------- Предыдущее сообщение было 21:34 ----------

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    у я не знаю, индуктивности идеальные и ёмкости тоже идеальные, но я не думаю что проблема в этом, может изначально сам кросс так криво рассчитан?
    Неверно просимулирован - нужно подставлять кривые импеданса, тогда электрическая АЧХ будет как у реальной АС.

  9. #28
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Ну тогда и нет смысла слушать некорректную модель фильтров - нагруженые на резисторы и на реальный импеданс динамиков - это принципиально разные АЧХ, ФЧХ и соответственно и звучание.
    Резисторы это куда более лёгкая нагрузка для фильтра чем динамик, и некорректность о которой вы говорите мне понятна, но речь не о ней, речь о том - насколько сам пассивный фильтр искажает звук. Я считаю такую постановку вопроса вполне приемлемой для ответа на вопрос - как пассивный фильтр искажает звук. Так что давайте забудем о динамиках, и подумаем над тем, что правильно ли я сделал эксперимент и правильные ли я получил результаты не в плане слышимого звука с АС, а в плане звука после разделительного фильтра который работает на резисторы.

  10. #29
    Новичок Аватар для BSV_9
    Регистрация
    27.02.2011
    Сообщений
    63

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Кто уже послушал фрагмент пропущенный через фильтр от S90? Выскажитесь пожалуйста - мне одному слышится что в полученном звуке есть чёткий почерк Ы90 или не одному?
    В обеих BW12 сильно провалены СЧ, остальные звучат одинаково.

  11. #30
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от BSV_9 Посмотреть сообщение
    В обеих BW12 сильно провалены СЧ, остальные звучат одинаково.
    А музыкальный файл под названием MicroCap, как звучит? Есть в нём почерк S90 или нету?

  12. #31
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,308

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    насколько сам пассивный фильтр искажает звук
    нагруженый на резисторы и на динамики искажают принципиально по разному.

  13. #32
    Новичок Аватар для BSV_9
    Регистрация
    27.02.2011
    Сообщений
    63

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    А музыкальный файл под названием MicroCap, как звучит? Есть в нём почерк S90 или нету?
    Также, как BW12

  14. #33
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    нагруженый на резисторы и на динамики искажают принципиально по разному.
    Принципиально фильтр будет больше искажать при комплексной нагрузке или при чисто резистивной? Речь за частные искажения вносимые именно фильтром, а не всей связкой УНЧ - фильтр-динамки- корпус- комната просушивания - слушатель.

    Ка по мне, то при чисто резистивной нагрузке фильтр вносит меньше искажений чем при нагрузке в виде динамика. Зачем мне учитывать динамик? Я не хочу получить достоверность повторения звука той или иной аудиосистемы, я хочу показать людям что фильтр вносит искажения и их видно невооружённым глазом, ну а то, что я сделал записи аудио "этого изображения" это больше для развития темы чем для её завершения. Я не говорю что я получил звук всей АС, я говорю что фильтр вот так искажает звук если он нагружен на резисторы.

    ---------- Сообщение добавлено 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было 22:08 ----------

    Цитата Сообщение от BSV_9 Посмотреть сообщение
    Также, как BW12
    Понял, спасибо.

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,308

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Я не хочу получить достоверность повторения звука той или иной аудиосистемы, я хочу показать людям что фильтр вносит искажения и их видно невооружённым глазом, ну а то, что я сделал записи аудио "этого изображения" это больше для развития темы чем для её завершения
    Тогда стоит симулировать идеальный фильтр, а не от Ы-90 - например LR24 + LR24/
    Я делал, на 4 полосы - разницы никто не услышал или почти никто.

  16. #35
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Тогда стоит симулировать идеальный фильтр
    Я и это сделал. Результаты симуляции в посте №7.

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Я делал, на 4 полосы - разницы никто не услышал или почти никто.
    Лично Вы как считаете - явная сверх деградация звука в симуляции фильтров второго порядка при их работе на резистивную нагрузку с чем связана?

  17. #36
    Завсегдатай Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    16,308

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Я и это сделал. Результаты симуляции в посте №7.
    А, точно. пропустил ....

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Лично Вы как считаете - явная сверх деградация звука в симуляции фильтров второго порядка при их работе на резистивную нагрузку с чем связана?
    У меня так же было, тоже пропускал через LspCAD - оказалось дело в слишком малом количеством семплов (вроде семплов, не помню уже точно) но в общем когда в настройках значение значительно увеличил звук от оригинала не отличить, как мне кажется.

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для modus2000
    Регистрация
    24.11.2014
    Адрес
    Москва - Саратов
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,888

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Есть люди, который не признают многополосные АС и предпочитают АС на широкополосных динамках, или наушники, и сдаётся мне они имеют на это вполне обоснованные причины, они хорошо слышат то, что некоторые не особо хорошо слышат, либо не заостряют на этом своё внимание.



    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Рассматривать влияние фильтра я буду только со стороны напряжения которое мы получаем на выходе фильтра
    Я как раз считаю что в многополосках звук убит именно параллельным фильтром "электрически"

    Просимулируйте вот это (цепь компенсации бафл степ сверху можно отключить для чистоты эксперимента) - это пассивный вариант, но я думаю в активе тоже можно повторить

    ---------- Сообщение добавлено 09:38 ---------- Предыдущее сообщение было 09:29 ----------

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Если кто-то слышит "предзвон"
    Я думаю это не предзвон виноват, а переходная характеристика фильтра.
    Типовой фильтр уводит фазу твитера вперёд, а фазу вуфера назад по времени. В результате в колонке вуфер на период волны отстаёт от твитера. А человек воспринимает искаверканный "пакет" и чувствует это видимо (ну мой мозг как минимум спотыкается).

    В звуке из моих экспериментов такой "направильный" обычный фильтр изменяет энергичность ударника - средние частоты превалируют, а щелчки, ударники, резкие звуки уходят на задний план делая музыку скучнее.
    Ширик или "правильный" фильтр воспроизводит резкие звуки - палочки, барабаны, ударник более драйвово и заставляет "танцевать"

    Полосы фильтр должен стыковать так, чтобы в сумме меандр выглядел на выходе как меандр - стандартный параллельный пассивный фильтр так не умеет.
    Если обратить внимание на вторую картинку (симуляция последовательного фильтра) - фуфер не от нуля начинает работать, на с минусовой отметки и именно это даёт правильное сложение двух откликов в меандр
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_0406 (1).JPG 
Просмотров:	190 
Размер:	3.36 Мб 
ID:	377531   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Step2_.jpg 
Просмотров:	139 
Размер:	85.2 Кб 
ID:	377534  
    Последний раз редактировалось modus2000; 06.08.2020 в 09:55.

  19. #38
    Частый гость Аватар для siemens_off
    Регистрация
    10.11.2005
    Сообщений
    250

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Мне кажется автору темы хорошо было бы сначала почитать литературу по теории цифровой обработки сигналов. Не все типы КИХ фильтров дают предзвон. Аналоговые фильтры тоже по свойствам отличаются от БИХ. Да и смотреть надо не звуковухой, где дельта-сигма ацп тоже дает свой предзвон, а аналоговым осциллом.

  20. #39
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для uriy
    Регистрация
    19.10.2008
    Адрес
    Город плохих снов
    Сообщений
    2,246

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от modus2000 Посмотреть сообщение
    Просимулируйте вот это (цепь компенсации бафл степ сверху можно отключить для чистоты эксперимента) - это пассивный вариант, но я думаю в активе тоже можно повторить
    Судя по картинкам такой фильтр менее всего влияет на форму сигнала.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LCRp.png 
Просмотров:	261 
Размер:	15.0 Кб 
ID:	377541Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	LCR.png 
Просмотров:	190 
Размер:	209.5 Кб 
ID:	377542
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ2.png 
Просмотров:	171 
Размер:	100.5 Кб 
ID:	377543
    Запись звука не привожу т.к. я сегодня додумался послушать а что именно МС выводит в качестве исходного звука и ужаснулся. Звук на входе фильтра уже не ахти, нужно будет разбираться можно ли это исправить настройками в МС или это неисправимо.
    По этому запись звука которую я сделал ранее в МС считаю не корректной и я её удалил.
    Последний раз редактировалось uriy; 06.08.2020 в 10:45.

  21. #40
    Завсегдатай Аватар для Dmitry2006
    Регистрация
    26.11.2006
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,001

    По умолчанию Re: «Достоверность звука» пассивных разделительных фильтров.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    Взаимодействие фильтра и динамиков АС я не буду рассматривать в принципе т.к. это ещё куда более глубокая тема чем та тема которую я хочу показать в картинках.
    упрощение эквивалентной схемы динамика до резистора при анализе фильтров недопустима.

    Цитата Сообщение от uriy Посмотреть сообщение
    тема которую я хочу показать в картинках.
    В общем, имеет место быть, однако это не значит, что нельзя сделать нормально. Можно, и иногда даже нужно.
    Тут еще все упирается в комплекс свойств АС, когда в процессе объективного улучшения отдельных частей (например фильтров), получаем ухудшение субъективного качества звука.

Страница 2 из 43 Первая 123412 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •