Страница 1 из 9 123 ... Последняя
Показано с 1 по 20 из 178

Тема:

  1. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Yaroslaw
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Город бывших энергетиков Чернобыльской АЭС
    Возраст
    44
    Сообщений
    997

    По умолчанию Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Подняли вот тему живости, естественности звучания, затронутую еще Раулем.
    http://whathifi.com.ua/forum/index.p...84f5d5814f2c7a

    Интересны мнения здешней общественности по поводу закономерности проявления и физических причин. Разгадка кроется похоже в дебрях временных параметров.

  2. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.878

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    Интересны мнения здешней общественности по поводу закономерности проявления и физических причин. Разгадка кроется похоже в дебрях временных параметров.
    Хорошо Санчес начал. За здравие. А кончил - за упокой.
    Идея, что есть акустика, которая очень хорошо, намного лучше прочей звучит - хороша.
    Санчес прявязал это к 3D звуковому образу. Тоже можно согласится, отчасти.
    Потом выясняется, что опирался он на результаты прослушивания десятка акустических систем, и в фаворитах оказались два старых комплекта от Техникс. Большого объема, сходной формы, с большим корпусным излучением и определенным подходом к постройке фильтров. Всё остальные - в сад, по его мнению.

    Считаю его прослушивание нереференсным. На основании того, что
    1. нет учёта влияния помещения - оно могло быть просто не для всей акустики подходящим
    2. в данном помещении одна и та же пара может (и будет!) звучать по-разному из-за различной расстановки.
    3. результаты не проверялись другим слушателем
    4. свойства слуха самого Санчеса таковы, что он не слышит разницы в звуке при замене кабеля. Это общеизвестно.

    То есть, вопрос очень интересный, но на результаты и мнение Рауля Санчеса я бы опираться не стал. Почему - см. выше
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  3. Старый знакомый Аватар для TRANTOR
    Регистрация
    14.05.2005
    Сообщений
    656

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    фаворитах оказались два старых комплекта от Техникс
    Кто бы сомневался. Ему же надо свое барахло как-то продавать.

  4. Завсегдатай Аватар для George Krilov
    Регистрация
    14.05.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    5.368

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Именно, поэтому можно не вникать.

  5. По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Ну, народ, не судите строго, но ИМХО тут как-бы надо идти от обратного - разобраться для начала, что вносит преобразование условно-идеального электрического сигнала в акустические колебания АС, потом уж выбирать из полученных результатов.

    Вплоть до того, чтобы взять условно идеальный микрофон и тракт (типа, что происходит в студии) записать условно идеально некий (по терминологии вышеозначенных топиков 3-х мерный образ), например какой(ие) нибудь живые муз. инструменты. А затем тем-же самым трактом записать тоже самое, воспроизводимое испытуемой АС (примем, что УНЧ представляет с ней одно целое, либо не учитывается).

    Все. Теперь работа математиков и программистов. Найдите 10 отличий в двух файлах звукозаписи. Единственное - вопрос достаточного разрешения системы анализа. Думаю, что текущее состояние цифрового звука (SACD) уже даст сделать это довольно адекватно. Причем анализ должен представлять из себя не анализ фазы и амплитуды, а комплекса статистических реакций системы на те или иные формы перепадов сигнала, как в фазе, так и в амплитуде и во времени. Т.е. более глубокий - не только скорость отклика, гвз и т.д., а и всякие нестандартные зависимости

    Снова ИМХО.

    1 - максимальная идентичность характеристик каналов воспроизведения. Возможно есть некая черта, пересечение которой дает часть эффекта. Ну плюс абсолютное разделение какналов в усилительном тракте естественно.

    2 - линейность фазы. Возможно в реальном звуке фаза тоже вращается, вызывая эффекты 3-х мерности образа, а отличие ее от нуля в тракте на некоторых частотах возможно дает то, что в местах, где в реальном звуке она "должна" скажем повернуться на 100 градусов и сложиться неким образом с остальным спектром, а она вкупе с трактом повернулась на... ну скажем 200 град. и сложилась абсолютно не так, как было "запланировано", и вместо сложения получилось возможно даже вычитание и наоборот.

    3 - линейность динамики. График зависимости величины смещения диффузора от величины электрического сигнала не линеен и возможно представляет из себя зависимость не менее важную и неровную, чем АЧХ. Что приводит к неправильному соотношению тихих составляющих сигнала и громких, причем выраженную нелинейно в зависимости от частоты и уровня.

    rogozhin добавил 24.09.2006 в 18:47
    Эзотерики тут нет и быть и не может. Какой-то там невозможности целенаправленного достижения 3-х мерности не существует и существовать не может. Вопрос только в том, что это. Найти измерить и научиться достигать, а трава тут точно не причем
    Последний раз редактировалось rogozhin; 24.09.2006 в 18:47. Причина: Добавлено сообщение

  6. Частый гость Аватар для Droog_Andrey
    Регистрация
    07.04.2005
    Адрес
    Минск
    Возраст
    33
    Сообщений
    471

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Локализация инструментов по ширине сцены происходит в первую очередь благодаря стереофонии записи (громкостной и фазовой), правильной расстановке АС в помещении, малому разбросу параметров АС. Зачастую эта локализация гипертрофирована искусственным построением сцены звукорежиссёром при использовании многомикрофонной техники записи.

    Локализация по глубине сцены в первую очередь зависит от ревербераций, присутствующих в записи, а также от фазолинейности АС. Хорошо это демонтирируют моно-записи 50-х - 60-х годов (например, "Валькирия" с Фуртвенглером, скоро выложу на свой сайт): на этих записях есть глубина сцены, несмотря на отсутствие стереофонии.

    Локализация по высоте встречается реже; догадываюсь, что она также обусловлена естественными реверберациями, присутствующими в записи, и при этом сильно зависит от диаграммы лучевой направленности АС, но за отсутствием достаточного опыта отстаивать эту точку зрения не буду

    Естественно, в многоканальных системах локализация по глубине и высоте имеет в первую очередь стереофоническую природу.
    Последний раз редактировалось Droog_Andrey; 24.09.2006 в 20:25.
    2^74207281-1 is prime!

  7. Частый гость Аватар для Pssbl
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Череповец
    Возраст
    46
    Сообщений
    131

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    тему живости, естественности звучания
    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    Разгадка кроется похоже в дебрях временных параметров.
    Чрезвычайно интересная тема. Было бы интересно узнать как людям удается добиться стереоэффекта в своих системах, я имею в виду целенаправленную методологию. Помимо мистики и домыслов. Мне не удается поймать картинку-сцену, как ни пытаюсь. Есть намек, что-то проклевывается, но обманывать себя не люблю, эфект пшик. Естественность звука в целом - однозначно больше чем пространственная картинка, этот знаменатель ей будет маловат.

  8. Частый гость Аватар для 2Ears
    Регистрация
    21.04.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Вообще странно-
    Уж сколько лет СТЕРЕОФОНИИ а кто-нибудь может сказать что он реально слышит это самое ПРОСТРАНСТВО?
    Я например слышал такое всего 1 раз-колонки исчезли - проявилась сцена в глубину и ширину!Причем на простой советской(Корвет и Вега)аппаратуре
    Так сколько же нужно колонок 5 ,7 или 27 чтобы Satisfaction Garantiered?
    --------------------------
    Sorry- просто реально мало говорится о Важнейшем параметре!

  9. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    59
    Сообщений
    9.878

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Цитата Сообщение от 2Ears
    а кто-нибудь может сказать что он реально слышит это самое ПРОСТРАНСТВО?
    Я могу сказать, и очень спокойно. И понятно, что не я один, а любой может услышать, у меня дома. Было бы оно записано, а воспроизвести - не проблема.
    Сегодня был у группы товарищей, занятых мелкосерийным производством ламповых усилителей. При всём убожестве их акустики (чиненные-перечиненные Ройд Минстрел) и источника (плейер Денон в миди-корпусе) пространство худо-бедно тоже было.


    Цитата Сообщение от 2Ears
    Так сколько же нужно колонок
    Одной пары вполне достаточно.

    Цитата Сообщение от Pssbl
    Естественность звука в целом - однозначно больше чем пространственная картинка, этот знаменатель ей будет маловат.
    Согласен. Пространственность - один из необходимых аспектов, наряду с другими.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  10. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Yaroslaw
    Регистрация
    01.03.2005
    Адрес
    Город бывших энергетиков Чернобыльской АЭС
    Возраст
    44
    Сообщений
    997

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Господа, вы как и завсегдатаи хи-хи.ру путаете понятия о которых идет речь. Проблема в неправильно выбранном термине. Как я понимаю, имеющаяся в виду "трехмерность" потому и взята в кавычки, что к сцене никак не относится. Натуральность и Естественность - вот что это такое. Чтобы вздрогнуть от иллюзии.
    Ачх (и ее линейность), как было выяснено опытным путем, влияет на эффект слабо.
    Личность Рауля в данном случае, волнует меньше всего. Этот человек любит манипулировать мнениями.
    Так вопрос остается в силе: "Как гарантировать достоверную иллюзию?"

  11. Частый гость Аватар для Pssbl
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Череповец
    Возраст
    46
    Сообщений
    131

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Цитата Сообщение от ИГВИН
    а любой может услышать, у меня дома. Было бы оно записано, а воспроизвести - не проблема.
    Рецепт, согластесь, не для всех, услышать у Вас дома. Интересен рецепт, который можно повторить или развить, понять что здесь от чего зависит физически и схемотехнически. Воспроизвести не проблема? Безусловно от записи многое зависит, это слышно, но все ли? Исключительно сомнительно.
    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    Натуральность и Естественность - вот что это такое.
    Это именно то ,что я ищу в звуке. В том числе и панораму. Тема очень широкая.

  12. Новичок Аватар для Mih-mih
    Регистрация
    20.01.2005
    Адрес
    Н.Новгород
    Возраст
    33
    Сообщений
    49

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    А ведь существуют и альтернативные системы звуковоспроизведения, с Натуральностью, Естественностью и Панорамой . Например, "пирамиды". Может, стоит посмотреть в этом направлении?

  13. Новичок Аватар для VFTGraphics
    Регистрация
    19.03.2006
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    81

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Для создания иллюзии присутствия исполнителя в помещении прослушивания важно сначала найти такие записи, где небыло "на химичино" со стороны звукорежиссера, т.е. нет эффектов реверба, эксайтера и прочей хрени, которой полно сейчас в записях. Там еще должны правильно быть расставлены инструменты в стереобазе...
    Вобще найти подобные записи непросто, особенно с джазовым оркестром.

    Кроме, этого АС должна иметь линейную ФЧХ и большую площадь излучения.
    И конечно, должно быть особое расположение головок, самое на мой взгляд, подходящее это по схеме НЧ-сч-вч-сч-НЧ вертикально.

    С помещением, тоже проблемы будут, если оно непозволяет хотябы 25 Гц нормально воспроизвести.

    Из всенаправленных АС тоже можно получить впечатляющую илюзию присутствия, но опять же при определенных условиях... К тому же у таких АС часто серьезные проблемы с локализацией, она уже не такая четкая как на обычных...
    С уважением, Антон.

  14. По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Давайте сначала определимся все-таки, какой именно эффект обсуждаем.
    Простой отрыв звука от колонок и переезд в комнату - это элементарно просто порог качества усилителя в основном. Это по собственному опыту могу сказать.
    А то, что имеется ввиду это, как я понял нечто большее - переезд образа в комнату это первая стадия, а вторая - обретение подвижности этим образом.

    Понравился пример про голограмму принцессы - это самое оно

  15. мифолог Аватар для anli
    Регистрация
    06.11.2004
    Адрес
    Тверь
    Возраст
    55
    Сообщений
    4.987

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Цитата Сообщение от rogozhin
    и переезд в комнату
    Скорее, из комнаты

  16. По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Цитата Сообщение от anli
    Скорее, из комнаты
    Для звука - в, для меня - из

    rogozhin добавил 25.09.2006 в 02:05
    Цитата Сообщение от Yaroslaw
    Ачх (и ее линейность), как было выяснено опытным путем, влияет на эффект слабо
    100%
    Последний раз редактировалось rogozhin; 25.09.2006 в 02:05. Причина: Добавлено сообщение

  17. Частый гость Аватар для 2Ears
    Регистрация
    21.04.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    327

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    rogozhin,
    Начнем с малого-как оторвать звук от колонок
    Требования к усилителю?

  18. Частый гость Аватар для Samer
    Регистрация
    19.06.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    46
    Сообщений
    232

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Усилитель с большим быстродействием , с достаточной мощьностью ,
    и лучше с отсутствием ОООС что даёт ещё не нулевое вых. сопротивление.

  19. Частый гость Аватар для Pssbl
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Череповец
    Возраст
    46
    Сообщений
    131

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Цитата Сообщение от Mih-mih
    ведь существуют и альтернативные системы звуковоспроизведения, с Натуральностью, Естественностью и Панорамой . Например, "пирамиды".
    Ткните носом, не знаю о чем речь.
    Цитата Сообщение от Samer
    Усилитель с большим быстродействием , с достаточной мощьностью ,
    и лучше с отсутствием ОООС что даёт ещё не нулевое вых. сопротивление.
    Необходимые условия или достаточные? Мешает ли обратная связь стереоэффекту? Быстродействие усилителя это что?

    Pssbl добавил 25.09.2006 в 09:37
    Цитата Сообщение от VFTGraphics
    Для создания иллюзии присутствия исполнителя в помещении прослушивания важно сначала найти такие записи, где небыло "на химичино" со стороны звукорежиссера, т.е. нет эффектов реверба, эксайтера и прочей хрени, которой полно сейчас в записях. Там еще должны правильно быть расставлены инструменты в стереобазе...
    Вобще найти подобные записи непросто, особенно с джазовым оркестром.
    C этим все понятно.
    Последний раз редактировалось Pssbl; 25.09.2006 в 09:37. Причина: Добавлено сообщение

  20. http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    край вечнозеленых помидоров
    Возраст
    47
    Сообщений
    2.441

    По умолчанию Re: Музыкальная трехмерность - физическая основа.

    Достаточное быстродействие - скорость нарастания сигнала - от 20 В/мкс (чем больше мощность усилителя - тем больше должна быть скорость), полоса пропускания по уровню -3dB на полной мощности с нагрузкой не менее 160 кГц, линейность фазы - обеспечивается шириной полосы пропускания на полной мощности с нагрузкой при разорванной ООС - не менее 15 кГц. Это минимальные требования. Лучше - 100 В/мкс (без входного и выходного фильтров усилителя, для усила 100 ватт/8 ом), более 20 кГц с разорванной ООС. Мощность усилителя для работы без перегрузки (с типичными АС чуствительностью 87dB в комнате 12 кв.м) не менее 80 ватт.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •