Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[eksaedr]

bukvarev, Вы используете Microwave Office?

[bukvarev]

bukvarev, Вы используете Microwave Office?

Редко, и очень плохо знаю этот продукт.

[UDVA]

Teoretic,

Вторая фундаментальная сущность следует из общей теории колебаний, подраздел возбуждение вынужденных колебаний линейного осциллятора.

Для всех сред прохождения аудио сигнала: механических, электрических, магнитных, акустических в которых возможны колебания, фаза вынужденного колебания будет отставать от фазы воздействия.

Применительно к усилителю мощности НЧ с конкретной АФЧХ. Атака аудио сигнала, является энергетическим воздействием, что приводит к отставанию фронта атаки от момента воздействия.

Сам временной ( фазовый ) сдвиг зависит от амплитуды воздействия, начальных условий в виде сопутствующих колебаний, их амплитуды и фазы, а также от АФЧХ усилителя.

По А. Петрову это и есть «Векторные искажения».

[hydr]

Т.е. баланс по критерию минимальной разности? Так?. Тогда после этой твоей "сходимости", запомни параметры твоей "линейной RC симуляции" усилителя и подай НА ВХОД объекта тот же сигнал с коэфф. передачи не равным единице (например, через аттенюатор). И посмотри, что будет с теми RC параметрами при "балансе на минимум разности".

Давно было. Приходилось измерять тангенс угла потерь различного оборудования. Для этих целей используется мост переменного тока.
Никогда не получалось точно сбалансировать мост. Те кто занимался, знают почему. Цепи с сосредоточенными и распределенными..........
Вопрос, усилитель к каким относится?

С уважением hydr.

[Teoretic]

Цепи с сосредоточенными и распределенными..........
Вопрос, усилитель к каким относится?

Для расчета усилителей используется квазистационарное приближение. Элементы цепи размеров не имеют. Значит, с сосредоточенными.
Во всяком случае, другого мне не встречалось.

---------- Сообщение добавлено 01:07 ---------- Предыдущее сообщение было 01:04 ----------

Сам временной ( фазовый ) сдвиг зависит от амплитуды воздействия

В линейных цепях от амплитуды ничего не зависит.

[Игорь Гапонов]

В линейных цепях от амплитуды ничего не зависит.

уточнение. в линейных цепях относительные параметры не зависят от амплитудного масштаба. Следует из свойств всех линейных однородных до первого порядка (можно выносить константу за знак оператора) и аддитивных (выполняется принцип суперпозиции) операторов.Т.е. L{c*f(x)}= c*L{f(x)}, c=const(x) не равная нулю. ФЧХ, о которой и речь как и АЧХ - относительные параметры. Как и импеданс ( отношение спектров напряжения и тока). Поэтому ФЧХ и ГВЗ/ФВЗ не зависят от амплитуды воздействия. Но мощность-то поглощения или реактивного обмена зависит .

[wert]

Fagos “Можно поинтересоваться кем и где?”
Курс радиосвязь, Виды модуляции, Радиоприёмные устройства

Игорь Гапонов “Поэтому ФЧХ и ГВЗ/ФВЗ не зависят от амплитуды воздействия. Но мощность-то поглощения или реактивного обмена зависит .”
Не все так однозначно.
Для векторного анализатора приобрёл комплект калибровочных нагрузок
за 200 зелёных. Блин корректная калибровка моста до 9 ГГц,
а мне нужно до 20 ГГц, пришлось ещё 800 зелёных только на комплект резистивных нагрузок потратить. Потому как первый комплект после 9 ГГц
в том числе даёт амплитудно-фазовую конверсию в диапазоне мощности до 5 Вт, при всех казалось константах АФЧХ пассивных элементов, что далеко не так.
В НЧ диапазоне такие эффекты также есть,
но они проявляются слабо, но для векторных измерений могут быть заметными.
В теме «транзисторный ламповик» показывал амплитудно-фазовые
Искажения на примере резистивных делителей типа МЛТ,
А вот на безиндукционных резисторах в звуковом диапазоне
Амплитудно-фазовые искажения практически не фиксируются, на уровне шумов анализатора.

[anatol0]

а мне нужно до 20 ГГц

Маловато будет...

В теме «транзисторный ламповик» показывал амплитудно-фазовые
Искажения на примере резистивных делителей типа МЛТ,
А вот на безиндукционных резисторах в звуковом диапазоне
Амплитудно-фазовые искажения практически не фиксируются,

Стесняюсь спросить, а резисторы МЛТ насколько хуже реальных АС?

[wert]

Anatol0
«Стесняюсь спросить, а резисторы МЛТ насколько хуже реальных АС?»

Зачем стеснятся
Вы можете сами измерить ошибку передаточной функции
Нормировать, привести к относительным единицам
И спокойно оценивать любые элементы звукоусилительного комплекса.
Что для таких измерений необходимо я чуть выше сообщал

«Маловато будет...»
Согласен
Для покрытия требований по ЭМС и
Излучениям радиоэлектронных устройств
сегодня и 40 ГГц уже маловато по вопросам
законодательных норм безопасности
И сотни стандартов под такими законодательными требованиями о векторных измерениях и нормах

[deemon]

Давно было. Приходилось измерять тангенс угла потерь различного оборудования. Для этих целей используется мост переменного тока.
Никогда не получалось точно сбалансировать мост. Те кто занимался, знают почему. Цепи с сосредоточенными и распределенными..........

Но это , кстати , тоже не объяснение ... если мост балансируется на одной частоте - то распределённость параметров испытуемой цепи не может помешать . И если баланса почему-то нет - должна быть другая причина ...

[anatol0]

«Маловато будет...»
Согласен
Для покрытия требований по ЭМС и
Излучениям радиоэлектронных устройств
сегодня и 40 ГГц уже маловато по вопросам
законодательных норм безопасности

Я запамятовал, мы УНЧ обсуждаем, или где? Пылевые бури на Марсе не следует учитывать?

Если Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете иронии в сравнении влияния нелинейностей резисторов МЛТ и АС, напишу прямо: влияние нелинейностей нагрузочных резисторов на характеристики УНЧ по сравнению с влиянием импеданса АС меньше настолько, что изучение этого фактора соответствует старой притче о поисках там, где светлее.

[wert]

“изучение этого фактора соответствует старой притче о поисках там, где светлее.”
Может быть вы нить дискуссии потеряли, перед моим сообщением речь шла именно о
импедансе резистора, как то вы это упустили и сразу за АС. Так если векторный анализ способен на уровне звукового и не только диапазонов видеть искажения резистивного делителя, то не сложно догадаться о возможности таких методов оценки не только для АС но и всего звукового комплекса.
Поверьте клоунады мы все умеем выстраивать, но далеко не все использовать современные методы анализа усилителей. Так что ваши иронические вопросы вполне логичны и понятны, скорее с векторным анализом Вы не знакомы, потому я терпеливо Вам отвечаю.

[anatol0]

Поверьте клоунады мы все умеем выстраивать, но далеко не все использовать современные методы анализа для усилителей. Так что ваши иронические вопросы вполне логичны и понятны, скорее с векторным анализом Вы не знакомы, потому я терпеливо Вам отвечаю

Р4-11 настольным прибором был...

[fagos]

Fagos “Можно поинтересоваться кем и где?”
Курс радиосвязь, Виды модуляции, Радиоприёмные устройства

Ну понятно, конкретики от вас ждать не приходится. Я-то наивно полагал, что у вас свои доказательства и измерения "в вашей теме" или на книгу умную сошлетесь...

[wert]

fagos
“Я-то наивно полагал, что у вас свои доказательства и измерения "в вашей теме" или на книгу умную сошлетесь...”
Вы правы и измерения и эмуляция в теме есть относительно полюсов и искажений.
И в указанных разделах есть вопросы достоверности информации, искажений, причин возникновения искажений даже в векторном виде.
Только нужны системные знания, а не выдержка для Петрова, так как это снова приведёт к невероятным интертрепациям.
Такое ощущение вы меня пытаетесь мотивировать что то снова дать Петрову, а нужно ли?

[fagos]

Offтопик:

Только нужны системные знания, а не выдержка для Петрова, так как это снова приведёт к невероятным интертрепациям.

А при чем здесь вообще Петров? Или у вас все вокруг него крутится и никак не отпустит? Вас что-то конкретно не устраивает или так, интертрепация очередная воображения?

[wert]

Ну если не клон Петрова так таки адвокат Петрова.
Понимаешь ли враньё, воровство, перекручивание, никакая компетентность по вопросам что в статейки лепятся, публичное в статьях обсирание, ну не только на ВЕГАЛАБ не приветствуется.
Так что ты прав к такой нечистоплотности откровенное отвращение.

[hydr]

Но это , кстати , тоже не объяснение ... если мост балансируется на одной частоте - то распределённость параметров испытуемой цепи не может помешать . И если баланса почему-то нет - должна быть другая причина ...

Дело в возможностях моста переменного тока. Попробуйте представить себе эквивалентную схему неоднородной линии. Для баланса нам нужно такой эквивалент включить в одно из плеч.

С уважением hydr.

[deemon]

Дело в возможностях моста переменного тока. Попробуйте представить себе эквивалентную схему неоднородной линии. Для баланса нам нужно такой эквивалент включить в одно из плеч.

С уважением hydr.

Ну представил я схему , и что ? На одной частоте мост в любом случае обязан сбалансироваться ... конечно , если мост так-таки исправный Тут всё дело в том , что мы говорим про одну частоту - это существенный момент ...

[Игорь Гапонов]

Дело в возможностях моста переменного тока. Попробуйте представить себе эквивалентную схему неоднородной линии. Для баланса нам нужно такой эквивалент включить в одно из плеч.

С уважением hydr.

коэффициент передачи любой линейной цепи на одной частоте измерения выдаёт всего два параметра, связанных через фурье-трансформ. В большинстве случаев это модуль (амплитуда) и аргумент(фаза). Поэтому балансировка на единственной частоте возможна простейшей схемой из двух резисторов (потому что надо амплитуду выравнивать/балансировать) и одного конденсатора (для баланса фазы). А так как принцип суперпозиции выполняется, то ряд из достаточного количества измерений/балансировок на разных частотах (но на входе только синус) дадут АЧХ и ФЧХ объекта. При этом от амплитуды синуса эти параметры не зависят.