Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[Vinni]

Где такие усилители? В сказке?

Вот

---------- Сообщение добавлено 00:12 ---------- Предыдущее сообщение было 00:10 ----------

Это сказки.

Это прямая микрофонная запись с аналогово пульта в DSD256.

[оператор]

Да, просто бомба!
Шарманщики могут прямо с него в антенну качать...
А, еще можно слушать радио - с куском провода на входе.
К чему это все?

[Vinni]

К чему это все?

Учите матчасть.

[оператор]

У меня дома есть супер Аудио вертушка и диски соответствующие.
Есть Анализаторы спектра до 20 кГц и до 100 МГц.
Так вот реально на выходе супер Аудио выше 20 кГц нет ничего.
Посмотрите сами в инете полно анализов спектра суперовых дисков.
Максимум, что я видел с винила 40 кГц, но это редкий случай.
Так, что реально мы ведем речь о рабочих полосах частот бытового аудио 20 кГц в среднем.

Единичные уникальные записи в единственном экземпляре, как и усилители уникальной единственной конструкции рассматривать нет смысла.
Это баловство.
Я, не учу матчасть - я, обучаю матчасти таких теоретиков как вы.

---------- Сообщение добавлено 00:26 ---------- Предыдущее сообщение было 00:22 ----------

Что вы хотите доказать? Что мы занимаемся хренотой,проверяя модели меандром на высоких частотаХ ? Или что?

Не, я это сказал...
Только намекнул и дал ссылку на реальный меандр и описание сигналов такого типа.
У Вас нет меандров на таких частотах, а что проверяете, я так и не понял...

[.Васильев]

Что тут увидишь?

[оператор]

Хотел спросить умных людей, о равенстве фронтов, а тут оказывается ликбез нужен элементарных вещей.
Ошибся.
Спать пойду.

[.Васильев]

Если честно , то не понял причин обиды .

[shkal]

степень некомпетентности точно соответствует степени самоуверенности

[Vinni]

Хотел спросить умных людей

Запись перенесённая со студийного магнитофона в DSD256, покупал официально.
2-я в альбоме, на сайте можно послушать.
DSD256 сконвертировал 352/32fp wav.
Засунул в Спектраплюс.
На уровне -40db молотит до 176кГц, больше нет возможности.
До какой частоты будет молотить на уровне -60дБ - ХЗ
Короче DSD256 не закрывает спектр студийной SONY!!!
Наличие ультразвуковой составляющей определяет крутизну фронта сигнала (это как минимум).

.Васильев - 200 кГц линейного усилителя малавата будит! Малавата!

[.Васильев]

.Васильев - 200 кГц линейного усилителя малавата будит! Малавата!

Малавато ? Вот это мало? 1,5 мгц еще вполне усиливает

[Petr-1951]

Запись перенесённая со студийного магнитофона в DSD256, покупал официально.
Засунул в Спектраплюс.
На уровне -40db молотит до 176кГц, больше нет возможности.
До какой частоты будет молотить на уровне -60дБ - ХЗ
Короче DSD256 не закрывает спектр студийной SONY!!!
Наличие ультразвуковой составляющей определяет крутизну фронта сигнала (это как минимум).

И это при том что кругом сплошные ограничения тракта записи-воспроизведения:
ограничена полоса микрофона;
ограничена полоса записи-воспроизведения:
ограничены возможности того же Спектраплюса
Не удивительно что те же японцы делали и акустику с полосой до 90 кГц
При этом меня на каждом шагу упрекают всякого рода наблюдатели и троли что я не обрезаю тестовые сигнала ФНЧ 12-го порядка с частотой среза 20 кГц

---------- Сообщение добавлено 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было 10:31 ----------

Малавато ? Вот это мало? 1,5 мгц еще вполне усиливает

покажи выходной сигнал частотой 1,5 МГц при входном равном номинальной чувствительности (т.е. на полной мощности)

[hydr]

У меня дома есть супер Аудио вертушка и диски соответствующие.
Есть Анализаторы спектра до 20 кГц и до 100 МГц.
Так вот реально на выходе супер Аудио выше 20 кГц нет ничего.
Посмотрите сами в инете полно анализов спектра суперовых дисков.
Максимум, что я видел с винила 40 кГц, но это редкий случай.
Так, что реально мы ведем речь о рабочих полосах частот бытового аудио 20 кГц в среднем.

Единичные уникальные записи в единственном экземпляре, как и усилители уникальной единственной конструкции рассматривать нет смысла.
Это баловство.
Я, не учу матчасть - я, обучаю матчасти таких теоретиков как вы.

Тут в основном все балуются. Это баловство хобби называется.

Касательно супер вертушек, кучи анализаторов до 100МГц. Так понимаю, что АЧХ правильного ( не балованного) усилителя это горизонтальная линия до 20кГц и далее 0, а ФЧХ это прямая линия до 20кГц и дальше?
Но, такая реализация (по крайней мере для аналоговых аппаратов) возможна только в мечтах идиотов.

А посему, когда то достаточно давно (когда и приличной акустики не было) ГОСТ на эту тему высказывался так:

0 группа, полоса 10 - 40000Гц, неравномерность АЧХ в полосе 20 - 20000Гц - 0,3дб.

Сегодня народ делает усилители с крайне низкими искажениями всех видов и не равномерностью АЧХ менее 0,1дб
Оно и понятно, при акустике имеющей искажения в пару - тройку десятых процента ( может быть и меньше) вступает в силу закон великого Мэрфи:

- Правили точности Рэя - Измеряй микрометром. Отмечай мелом. Отрубай топором.

А низкие искажения это большое усиление в петле ОООС, это коррекция, это частота среза. Повышать которую необходимо для снижения динамических искажений. А это означает, что нужно увеличивать скорость нарастания на выходе, а это означает и 100кГц и МГц по верху.
Ну вообщем у попа была собака...............

Для всех присутствующих на ветке это аксиомы. Для Вас бесплатная вводная лекция.

А теперь лучше (для ВАс) собрать пожитки и переместиться в раздел для начинающих

[Teoretic]

У Вас нет меандров на таких частотах, а что проверяете, я так и не понял...

Вот. Именно. Ты не понимаешь, что такое переходная характеристика, и как её измеряют. Но это полбеды. Но с этим невежеством ещё лезть поучать других, это уже слишком!

[eksaedr]

Не надо паниковать.

[Vinni]

И это при том что

Запись 1958 г.

[Валет]

А низкие искажения это большое усиление в петле ОООС, это коррекция, это частота среза. Повышать которую необходимо для снижения динамических искажений. А это означает, что нужно увеличивать скорость нарастания на выходе, а это означает и 100кГц и МГц по верху.
Ну вообщем у попа была собака...............

Для всех присутствующих на ветке это аксиомы.

Аксиомой является и то, что для всего должны быть разумные границы. И они различны для усей кл.А, кл.АВ и усей на ПТ.

степень некомпетентности точно соответствует степени самоуверенности

Самокричненько. Добавить бы еще и степень хамства.

[.Васильев]

покажи выходной сигнал частотой 1,5 МГц при входном равном номинальной чувствительности (т.е. на полной мощности)

при входе в клип . Оу лф 357 .
Спад есть ,но как без спада. схема от монстрика чуток с учетом опыта переработанного по мелочам

[оператор]

Ничего не понял, кроме личных оскорблений.

Все эти высокочастотные глупости не от большого ума.
Я, не говорю о том, что ультра звук человек не слышит, его нет в спектрах музыкальных инструментов в общем виде и смысла расширения полосы за разумные пределы несет за собой - снижение требований по помехоустойчивости и рост уровня шумов.

Правило хорошего тона - ограничение рабочего спектра радиокомпонентов.
В современных условиях высочайшего уровня индустриального ЭМИ - это становится особенно важно.
В итоге - полоса микрофонов ограничена, полоса студийной техники ограничена, полоса контента тоже самое - ограничена, о полосе АС тоже не упоминаю.
Усилители, ЦАПы, преды, микрофоны, звуковые карты и все современные компоненты и устройства по определению имеют на входах радио фильтры и фильтры ограничивающие входные полосы компонентов.
Это нужно для защиты от помех.
На сегодня расширение полосы выше 50 кГц, кроме вреда ничего не дает.

---------- Сообщение добавлено 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было 14:57 ----------

Если честно , то не понял причин обиды .

Какие могут быть обиды?
Простое разочарование.

[.Васильев]

Простое разочарование.

Прямоугольник лишь вспомогательный сигнал для отлаживания аппарата и не более.

[оператор]

Прямоугольник лишь вспомогательный сигнал для отлаживания аппарата и не более.

Личное мнение.
Проверка меадром (настоящим с полным спектром гармоник) важная и очень информативная проверка, потому, как меандр это импульсный широкополосный сигнал.
Что дает.
- Простая проверка полосы пропускания.
- Проверка устойчивости на отсутствие возбудов, подвозбудов, звона и пр. динамических реакций.
- Проверка динамических х-к БП, общего питания и пр.

Для того, чтобы проверять, например усилитель меандром - нужно иметь меандр с полосой частот, как минимум 20 первых гармоник, попадающих в полосу пропускания проверяемого устройства. В противном случае гармоники меанра будут обрезаны.
Простая проверка сравнение двухлучевым методом входного и выходного сигнала - позволяет обнаруживать множество косяков, которые обычными методами не видны.