Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[anatol0]

А требования к участникам форума

разработка серийного образца с полным циклом испытаний, включая климатику и краш тесты,

это шутка такая?

[.Васильев]

слова слова.

---------- Сообщение добавлено 17:25 ---------- Предыдущее сообщение было 17:22 ----------

Личное мнение.
Нарисовать в симе

ну нарисуйте с такой же АФЧХ хотя бы структурно

[оператор]

А требования к участникам форума

это шутка такая?

И, в этом тоже проблема, кому шутка, а кому реальность.

[dekko]

Скажите это Агееву

он точно в курсе

[оператор]

слова слова.

---------- Сообщение добавлено 17:25 ---------- Предыдущее сообщение было 17:22 ----------
ну нарисуйте с такой же АФЧХ хотя бы структурно

Давайте лучше обсудим теорию ЦОС или принципы ДДС синтеза.
Словами.
Зачем мне рисовать какие то графики?
Смысл какой?
Померяться с Вами цюцюрками?
Прекращайте переходить на личности, в скрытой форме оно все равно же тоже самое...

Вернитесь лучше к теме, теоретика - насколько я понял, то общий вывод все же в фазовой и АМ модуляции все таки принят к сведению.
Давайте для начала научимся измерять АМ от просадок БП, и лучше на импульсных сигналах.
Эту АМ вполне можно увидеть, даже Вашим цифровым осциллографом с ДДс генератором.
Потом можно и ФМ обсудить.

[Teoretic]

Эту АМ вполне можно увидеть,

Ну так покажите ваши измерения.
И заодно объясните, почему надо измерять именно АМ/ФМ? Чем КНИ/КИМИ хуже?
А то слов много, полезной информации - ноль.

[shkal]

Offтопик:
Галоп Гиша - стиль полемики, заключающийся в приведении бесчисленного количества неточных или не относящихся к предмету спора аргументов, с тем чтобы оппонент не имел возможности ответить на каждый, либо рассмотреть их по существу.(с)

Галоп Гиша часто используется в полемике между учеными и т.н. научными фриками, и состоит в бомбардировке оппонента многочисленными "простыми вопросами", ответа на которые либо не существует вовсе (вы перестали пить коньяк по утрам? вы согласны с тем, что вакцинация наносит вред естественному развитию человечества? письменных источников ранее 9 века не существует, докажите обратное и т.п.), либо ответ предполагает обширное разьяснение, требующее от аудиториии специальных знаний. Галоп Гиша весьма эффектно выглядит для профанов, тк суть вопросов профан понимает, а уровень отвечающего делает его либо скучным/непонятным занудой, либо ответа нет вовсе, и на взгляд профана это засчитывается как слив.

Добавлю от себя, что в случае попытки разобрать любую конкретную ошибку в утверждениях (в данном случае о спектре меандра) поциент либо игнорирует вопрос, либо убегает к следующему вопросу, либо оскорбляется и "хлопает дверью"
Да, и никаких цифр, никаких графиков, никаких схем, максимально общие фразы

[vladimir sim]

Это вовсе не галоп гиша, или какевотам, это стандартный метод забалтывания, применяемый циганскими учеными, простыми женщинами, и он же в сильно усовершенствованном виде входит в арсенал спецслужб. В литературе впервые использован бравым солдатом Швейком, в результате- одна жертва с воспалением мозговых оболочек, и ЖД служащий, запершийся в сральнике.

[Alex]

- Генераторы ДДС - это генераторы синуса.

Радист, хватит бредить - DDS это генератор любой формы периодического сигнала, заданной частоты.

Откройте любой пдФ фирмы AD и поинтересуйтесь, что это за генераторы, принципы их работы, устройство, параметры.
Там внутри генератор синуса, а меандр они делают или компаратором, или формирователем/ограничителем.

Вот открой и посмотри сам!
В большинстве микросхем DDS - есть счетчик с сумматором, на его выходе - n-битный цифровой код.
Если его подать на ЦАП, то получиться треугольник (или пила, смотря как оно закольцовано), а чтобы получить синус - перед ЦАПом ставится ПЗУ перекодирования, с записанной таблицей синуса (или вычисляется синус, если делать DDS на процессоре).
А для получения прямоугольника - просто берется старший бит этого кода, до ЦАПа и ПЗУ.

Никаких "компараторов и ограничителей" в основном массе чипов там нет, ввиду их абсолютной ненужности - меандр получатся практически бесплатно, сам по себе
То ты с аналоговым функиональным генератором на интеграторе/компараторе/аппроксиматоре спутал

[begemot61]

Ну, если Вы не знаете, что такое ДДС генераторы то я не знаю, что дальше?

Ага

Тем более, если лет 10, занимался синтезом и ДДсами

Вот так видимо и занимались

И, это прикольно, на самом деле.

Вне всякого сомнения

Люди просто не знают, что такое меандр

Может просветите, про ДДС уже просветили, теперь пожалуйста про меандр.

Я, помню случай, когда на моем предприятии, когда купленные за "бешенные" деньги Тетрониксы были забракованы разработчиками и заменены на аналоговые.
Как и купленные анализаторы спектра, которые по разрешению просто ничего не видели.
Потому, что эта красота для работы не годится. Только для развлечения.

А может надо было заменить таких разработчиков, которые не умеют читать "user manual" и не могут выбрать оборудование которое им нужно.
Или просто не умеют им пользоваться.
Тем более за "бешеные" деньги.
Или деньги были недостаточно "бешеные"?

[variator]

Меандр выглядит только так, и никак иначе.

Offтопик:
А если релюшкой "пощелкать"? Постоянку, +1В, -1В, точно не выше 2 кГц, даже если герконовой. Все равно не меандр...
Мне можно не отвечать .

[Игорь Гапонов]

Я тут прикинул...
При повороте головы на 1..3 градуса ушная раковина сдвигается в пространстве на 0.1м * sin(1..3град) = 0.0017 .. 0.005 м, что соответствует длине звуковой волны частотой 67 .. 200 кГц.
При интерференции в ушной раковине образуется стоячая волна с расстоянием между пучностями и узлами, равными 1/4 длины волны, что уменьшает предельную частоту в 4 раза: до 50 кГц.
Полученная оценка не очень-то и далека от КРГ 20 кГц. А если еще учесть возможность отличия интенсивности менее, чем от пучности до узла (все-таки это минимум и максимум), то предел по звуковой полосе 20 кГц не кажется таким уж маленьким.

Нет, там интерференция и дифракция на ушной раковине как раз увеличивает разрешающую способность по волновым делам, что при линейных процессах эквивалентно расширению диапазона анализа по пространственным частотам (у тебя указан только один тип- узлы/пучности в случае стоячих волн, но практически всегда в реалиях налюдается комбинация стоячих и бегущих волн) даже в одноканальном режиме (опыт одноухой цыганки), а при пеленге и/или движении источников тем более. Действительно, у ненаправленного микрофона отсутствует такое преимущество. Это материальные, объективные предпосылки/основания. Однако, опыты, уточняющие границы пространственного разрешения слуха и зависимости её от сигналов, мягко говоря, крайне скудны. Но известно, что люди на слух стреляют довольно точно. Как и слепые довольно точно и быстро (тоже зависит и сильно от полосы анализа) ориентируются именно на слух, а не тактильно.

[оператор]

Радист, хватит бредить - DDS это генератор любой формы периодического сигнала, заданной частоты.

Вот открой и посмотри сам!
В большинстве микросхем DDS - есть счетчик с сумматором, на его выходе - n-битный цифровой код.
Если его подать на ЦАП, то получиться треугольник (или пила, смотря как оно зкольцовано), а чтобы получить синус - перед ЦАПом ставиться ПЗУ перекодирования. с записанной таблицей синуса (или вычисляется синус, если желать DDS на процессоре).
А для получения прямоугольника - просто берется старший бит этого кода, до ЦАПа и ПЗУ.

Никаких "компараторов и ограничителей" в основном массе чипов там нет, ввиду их абсолютной ненужности - меандр получатся практически бесплатно, сам по себе
То ты с аналоговым функиональным генератором на интеграторе/компараторе/аппроксиматоре спутал

Вот и блатные!
Ты хоть видел когда нибудь живой ДДС?
Теоретики такие смешные. Начитаются и несут...
В этом генераторе стоит простой ДДС, который генерит синус, а для меандра у него в том, же корпусе компаратор есть встроенный.
Про бред, я не говорю, так как кто ты есть на самом деле, выскочка из радиокружка, чего от тебя ожидать...
Платы научился разводить? Или позоришься до сих пор?
Забань меня.

---------- Сообщение добавлено 21:56 ---------- Предыдущее сообщение было 21:54 ----------

Offтопик:
А если релюшкой "пощелкать"? Постоянку, +1В, -1В, точно не выше 2 кГц, даже если герконовой. Все равно не меандр...
Мне можно не отвечать .

Советую пощелкать не релюшкой...

Не, ребята, тут настолько все запущено, что никакого конструктивного диспута не получится.
Который год и все одно и тоже - а, потом гора рожает мышь, очередной усилитель, который не то, что повторить, а пояснить, как он работает никто не в состоянии и начинаются поиски кошки и придумки очередных векторных искажений.
Поэтому - пока. Копошитесь дальше.

[fagos]

- Следующий вопрос. Квадратики на экране цифрового осциллографа.
Вы, наверное не знаете, что такое ЦОС, БПФ, окна и в общем, как устроен и работает цифровой осциллограф?
Там всегда синусоида, а вместо меандра, как это положено с гармониками - всегда квадратики.
Просто он так устроен. По определению. Фильтруется все...
Да, конечно есть нормальные цифровики, близкие к аналогу, но в основном - это игрушки.

Очень познавательно, однако на аналоговом осциллографе, вы не поверите, у меня те же результаты и та же форма. Откуда у него там "всегда синусоида" и что это могло бы означать вообще - для меня пока загадка.

То, что он выглядит квадратным, ничего не значит. Его спектр неизвестен. Соответствуют ли там амплитуды и наличие всех положенных гармоник не факт.

Для начала поясните каким гармоникам и каких амплитуд там быть положено, а каким нет и на основании чего. Чувствую, мы на грани колоссального технического прорыва.

[buratino]

Offтопик:

Все равно не меандр...

Меандр. Меандр.
Тут главное - правильно идентифицировать/интерпретировать фронт/спад. Но об этом не скоро - важно паузу выдержать...

[fagos]

Платы научился разводить? Или позоришься до сих пор?
Забань меня.

Кто это тут только что про переходы на личности говорил, а теперь сам всех поносит? Думаете это вас красит и делает в глазах других более весомым?Отнюдь... Вот про ваш усилитель, которым вы хвалитесь ни слова - наверное это невидимая курица. Не хотите публично рекламировать - прорекламируйте мне в личку, я с удовольствием бы посмотрел на грамотную конструкцию, если она такова. Но пока попахивает пустословством, уж извините.

[aganext]

Offтопик:
Добьётесь, что перестанут вам отвечать и все делА.

[.Васильев]

хотелось бы увидеть симметричный усь по всем канонам.А то один СЛА и все

[hippo64]

Макс, в личку же грозились отправить, потом расскажешь, не раскрывая секретов. А тебе мы верим безоговорочно. Тов. Оператор, отправляйте.

[.Васильев]

Макс, в личку же грозились отправить, потом расскажешь, не раскрывая секретов. А тебе мы верим безоговорочно. Тов. Оператор, отправляйте.

думаю не стоит.