Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[Nabludatel]

вы не поняли, там 4 синусоиды:

На картинке подписано - 3.

идеальная задержка равная задержке усилителя на частоте 10 кГц

А что, там в этом сигнале есть частота 10кГц?

А то что вы называете "под Вольт" - на самом деле 1,5 В векторная погрешность (второй синий график) - она максимальна при переходе сигнала через ноль.

Ну, звиняйте, по такому графику посчитать, что там 1,5 вольта а не один...Ну а так-то это называется фазовый сдвиг.

Вы невнимательны. Между точками в районе нуля на двух синусоидах будет такое же расстояние, как и между макушками

По оси ординат???

[eksaedr]

Патамушта если компенсировать как положено, линейными цепями (сделать АЧХ такой же, как и у исследуемого усилителя), все эти"векторные" искажения испарятся совсем. И заси... ть мозг окружающим будет нечем.

Вы можете создать неискажающий усилитель?

[SAPR]

Вы можете создать неискажающий усилитель?

Я нет. А Вы?

[eksaedr]

А почему тогда искажений не останется?

[SAPR]

А почему тогда искажений не останется?

Почему не останется? Нелинейные как раз останутся.

[Petr-1951]

Я знаю, что ваш вариант компенсации построен на макросе задержки и дополнительной RC-цепочке, что неверно. И поэтому мы видим артефакты моделирования.

ты почему то предпочитаешь ковыряться в чужом глазу
вот тебе та же модель, покажи как надо правильно настраивать задержки, как правильно тестировать по Баксандаллу
Apex_HD50-200kHz.CIR
не справишься сам, надеюсь SAPR тебе поможет, он тоже в курсе как надо правильно делать...

[fagos]

По оси ординат???

Решил нарисовать, чтобы было однозначнее. Синим это выходной сигнал с задержкой (как он видится в идеале Petr-1951). Расстояния, выделенные красными линиями неизменны, ведь они зависят от задержки на данной частоте. А по оси ординат нас не интересует в данном контексте, поскольку все отмасштабировано и на амплитуду все равно сигнал выйдет туже самую. Только через время задержки. В идеале задержка компенсируется, например как у Баксандалла, и разность между синусами будет уже исключительно результатом нелинейности передаточной характеристики (нелинейные искажения).

---------- Сообщение добавлено 23:16 ---------- Предыдущее сообщение было 23:00 ----------

вот тебе та же модель, покажи как надо правильно настраивать задержки, как правильно тестировать по Баксандаллу
не справишься сам, надеюсь SAPR тебе поможет, он тоже в курсе как надо правильно делать...

даже пробовать не стану. Это называется взять самую косячную модель, хромую на обе ноги, и дурить людям голову. Уж лучше бы Селфа взяли действительно. А лучше вообще одиночный каскад с ОЭ из учебника, чтобы имел спад первого порядка. На нем бы все видно было и прозрачно, ничего лишнего. Но нет, крутите модель со своими какими-то настройками, потом все удаляете и нам суете ее и требуете показать. Не хотите свои "ноу-хау" показывать - используйте стандартные компоненты - треугольник из базовой библиотеки. Свои компенсации я вам в файле передавал без проблем, Teoretic свой вариант тоже выкладывал. Что мешает их использовать и передавать файл с настройками? Так нет, нужно чтобы люди время тратили на разжевывание и доказательство вам вашей некомпетентности, каждый раз настраивая заново ваши заготовки? А оно мине надо, позвольте поинтересоваться? Да и SAPR-у это тоже как зайцу пятое колесо, я смутно подозреваю.

[eksaedr]

Почему не останется? Нелинейные как раз останутся.

Т.е., Вы хотите сказать, что фазовых искажений не будет?

[Nabludatel]

А по оси ординат нас не интересует в данном контексте, поскольку все отмасштабировано и на амплитуду все равно сигнал выйдет туже самую.

Как же не интересует, если по Петрову это:

А то что вы называете "под Вольт" - на самом деле 1,5 В векторная погрешность (второй синий график) - она максимальна при переходе сигнала через ноль.

[Petr-1951]

Это называется взять самую косячную модель, хромую на обе ноги, и дурить людям голову. Уж лучше бы Селфа взяли действительно.

Не понял, в чем косячность модели? Модель УПТ, искажения ничтожно малы, на частоте 20 кГц петлевое около 60 дБ (1000 раз). Не нравится эта - возьми модель Селфа с петлевым 40 дБ на частоте 20 кГц и покажи как надо правильно делать. Я убрал неправильную настройку задержки, только и всего, тебе она не нужна. Виктор даже индуктивность предлагал использовать для получения правильной задержки. Так и флаг вам в руки.
В который раз тебе предлагаю сделать "правильный" тест на любой модели. Я показал на нескольких моделях (misha-88, APEX, на модели усилителя Букварева и ранее показывал тебе тесты на других моделях "пук в лужу"). Не нравится "треугольник" спектр которого выходит за 20 кГц - возьми амплитудно модулированный сигнал 10 кГц как в последнем тесте или мультитон Мусатова (есть на вегалабе), там также выше 20 кГц ничего нет.
вот тебе тест чистой синусоиды 10 кГц вместо АМ-сигнала той же модели с теми же настройками

найди хоть одно отличие...
как видишь, на чистом синусе никакой разницы, потому что на синусе вектор константа

на этом рисунке видно как с добавлением гармоник результирующий вектор "колбасит"

Offтопик:
объяснял, объяснял на протяжении более года (и в болгарском минифоруме), а все равно "пук в лужу". С первой публикации прошло ровно 2 года: Радио 2018-06

---------- Сообщение добавлено 07:06 ---------- Предыдущее сообщение было 07:03 ----------

Как же не интересует, если по Петрову это:

"векторная погрешность" - это по И.Досталу, точно также будет и по Хафлеру

[wert]

вместо АМ-сигнала

Наибольший уровень векторных искажений оказался на "срезе" бурста

Тут уже амплитудно-модулированные сигналы всплыли,
хоть малейшее понятие о видах и параметрах модуляции имеем?
или "срез бурста АМ" - очередное новое слово Петрова в радиотехнике?
Как искажения "скалярного вектора"
с идеальной линией задержки для компенсации линейных искажений усилителя
при широкополосном импульсном воздействии.
В радиотехнике такие привольные "интертрепации" называются "обезьяна с гранатой"...
Ну нельзя так "учиться" - продавливать и выуживать информацию по крупинкам,
когда вам на ваши глупости уже наконец расскажут как надо делать
и вы очередную "статью" накропаете.
Типа как всегда ничего не поняв пишите про FFT на первом периоде,
после публикации в очередной мурзилке мало у кого осталось сомнений о компетенции автора в этой области...
Но ради 30 серебрянников нельзя
- так переступать через собственное достоинство,
- так себя унижать,
- воровать чужие решения,
- опускаться до глупостей
искажений "скалярного вектора",
FFT в переходном состоянии цепи,
"срез бурста АМ" для непрерывной АМ ....
Такая не вообразимая каша и тарабарщина
и это ради очередного мелкого заработка???
Поверьте, не стоит оно того....

[Nabludatel]

хоть малейшее понятие о видах и параметрах модуляции имеем?

Похоже, нет. На картинке:

Вложение 375274

классическая балансная амплитудная модуляция, 10кГц и 500Гц или около того ... в-принципе, достаточно. Если в его голове не тюкнет, уж не знаю.

[wert]

Если в его голове не тюкнет, уж не знаю.

Скорее "не тюкнет"
В МС есть определенные ограничения и запреты дабы избежать неадекватных расчетов.
Нельзя номиналы элементов принимать за нулевые значения,
нельзя присваивать узлам анализа наименование функций и операторов.
Как узлу анализа можно присвоить имя GD?
Как непрерывную амплитудную модуляцию оценить "срезом бурста АМ"?...
это тарабарщина, не знание основ радиотехники и анализа МС.

[Teoretic]

как видишь, на чистом синусе никакой разницы,...
... объяснял, объяснял на протяжении более года (

Потому что чистой задержкой можно полностью скомпенсировать только синус. А для любого другого сигнала нужна компенсация в полосе частот. А для этого надо пропустить исходный сигнал не через линию задержки, а через цепь с полюсами и нулями, идентичными измеряемому усилителю.
(Даже простая RC-цепь первого порядка дает намного лучшую компенсацию.) Вот как это вам объяснить?

[wert]

Вот как это вам объяснить?

Петрову судя по этой теме объяснить не получится,
он выдавливает из вас готовое решение в модели...
Метод копирования он проще чем учебник открыть,
правда всегда существует опасность снова накосячить,
фигня, зато статейка получится...

[audiomun]

создать неискажающий усилитель?

Это недостижимо, от слова вообще, даже теоретически ... Вполне достаточно создания усилителя с незаметными для слуха искажениями.

[оператор]

Вы можете создать неискажающий усилитель?

Уточню вопрос.
А, Вы можете создать усилитель - согласованный на сложную нагрузку?

[теоретизирующий практик]

Уточню вопрос

Странное уточнение, однако...

А, Вы можете создать усилитель - согласованный на сложную нагрузку?

По каким критериям хотите согласовать? По максимальному КПД, по надёжности, по отсутствию стоячих волн в линии связи с нагрузкой? Ну, не знаю, может ещё как можно согласовать...

И что подразумевается под сложной нагрузкой?

Похоже, что на риторический вопрос, даже утончённый уточнённый, нет ответа.

[оператор]

Вопрос, конечно риторический.
Ибо описать все нелинейные процессы в реальной нагрузке, пока никто не удосужился.

Есть мнение, что вопросы нелинейного согласования на порядок важнее тех, блох, которые мы ищем в спектрах.

[Teoretic]

Есть мнение, что вопросы нелинейного согласования на порядок важнее

Есть мнение, что это бессмысленный набор слов.