Страница 64 из 65 Первая ... 5462636465 Последняя
Показано с 1,261 по 1,280 из 1292

Тема: Проблема(?) линейных/векторных искажений

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    881

    По умолчанию Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.


    Давайте расставим все точки над "i" здесь.

    Итак.

    Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

    По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

    Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

    Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

    Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

    Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

    Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
    Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

    Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

    Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.
    [свернуть]

  2. #1261
    Завсегдатай Аватар для Dinosaurus
    Регистрация
    31.05.2020
    Сообщений
    3,054

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    обычный мостовой усилитель на двух тда 2030 и вот вам четырехтактный усилитель. на однополярном питалове
    Может, четырёхквадрантный?

  3. #1262
    Завсегдатай Аватар для hippo64
    Регистрация
    20.05.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    3,994

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Dinosaurus Посмотреть сообщение
    четырёхквадрантный?
    не, самый обычный двутактный мостовой усилитель.

  4. #1263
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    что то тема заглохла, подкину "дровишек"
    имеем усилитель УПТ
    Sansui_AU-D5-M_Bode.CIR
    вот его диаграмма Боде
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Sansui_AU-D5_Bode.png 
Просмотров:	115 
Размер:	52.9 Кб 
ID:	377970
    примечание. ФЧХ идеального ГВЗ указано для ГВЗ=210,5 нс
    информация к размышлению:
    1. Установили что метод Баксандалла при правильной настройке позволяет измерить и посмотреть с помощью осциллографа все виды искажений внесенных усилителем. Для того того чтобы иметь представление о реальном уровне искажений полученный результат необходимо привести к уровню выходного сигнала умножением на Ку.
    2. Ранее мной был предложен виртуальный метод измерения искажений с помощью фиксированной задержки. В отличие от метода Баксандалла такой метод позволяет выловить амплитудно-фазовые искажения (я же их назвал векторными по аналогии с векторными погрешностями по Досталлу). Почему правильнее будет назвать амплитудно-фазовыми надеюсь понятно из пояснений на приведенной диаграмме Боде

    с уважением,
    Александр Петров

  5. #1264
    Старый знакомый Аватар для fagos
    Регистрация
    25.01.2013
    Адрес
    Могилев, Беларусь
    Сообщений
    534

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Установили что метод Баксандалла при правильной настройке позволяет измерить и посмотреть с помощью осциллографа все виды искажений внесенных усилителем.
    Множественное число кого подразумевает? Просто фраза подразумевает окончательное принятие решения, а коллегиального тут, в теме, не принимали вроде бы. Отсюда и просьба уточнить "мы". Ну, это так, мимоходом...
    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Почему правильнее будет назвать амплитудно-фазовыми надеюсь понятно из пояснений на приведенной диаграмме Боде
    А почему вы на ФЧХ закрашиваете зону разности площадей "идеального ГВЗ" и "реального усилителя"? Если уж сравнивать с чем-то, то сравнивать нужно с чем-то не вносящим искажений вообще - типа перемычки или идеального усилителя с единым Ку по всей шкале частот без исключения (типа перемычка с усилением). В итоге в обоих случаях (АЧХ и ФЧХ) сравнение будет с прямой линией. Почему мы должны сравнивать каждый раз с новым эталоном под конкретный усилитель?)

  6. #1265
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от fagos Посмотреть сообщение
    Множественное число кого подразумевает? Просто фраза подразумевает окончательное принятие решения, а коллегиального тут, в теме, не принимали вроде бы. Отсюда и просьба уточнить "мы".
    это для тех кому понятно, если тебе не понятно, то тебя это не касается

    Цитата Сообщение от fagos Посмотреть сообщение
    А почему вы на ФЧХ закрашиваете зону разности площадей "идеального ГВЗ" и "реального усилителя"? Если уж сравнивать с чем-то, то сравнивать нужно с чем-то не вносящим искажений вообще - типа перемычки или идеального усилителя с единым Ку по всей шкале частот без исключения (типа перемычка с усилением). В итоге в обоих случаях (АЧХ и ФЧХ) сравнение будет с прямой линией. Почему мы должны сравнивать каждый раз с новым эталоном под конкретный усилитель?)
    опять в который раз ты ничего не понял. Идеально задержанный сигнал не вносит никаких искажений - это входной сигнал приведенный к выходному умножением на Ку и сдвинутый на ГВЗ. Он и является идеальным эталоном от которого и отталкиваемся. Теперь понятно?
    ГВЗ такого сигнала в линейном масштабе имеет линейную ФЧХ (прямая линия)
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Sansui_AU-D5_Bode_ФЧХ_ГВЗ=210,5нс.png 
Просмотров:	68 
Размер:	24.3 Кб 
ID:	377978
    надеюсь понятно что чем меньше задержка прохождения сигнала (ГВЗ) - тем меньше и амплитудно-фазовые искажения
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 12.08.2020 в 05:20.

  7. #1266
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    881

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    ГВЗ такого сигнала в линейном масштабе имеет линейную ФЧХ (прямая линия).
    надеюсь понятно что чем меньше задержка прохождения сигнала (ГВЗ) - тем меньше и амплитудно-фазовые искажения
    Непонятно.
    Что значит меньше? Ваш идеальный усилитель с линейной фазой (идеальная линия задержки) вообще не вносит никаких искажений.

  8. #1267
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,157

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Что значит меньше?
    Просто Петров до сих пор (уже лет 5 как) не уяснил, что такое окно в Фурье-анализе

  9. #1268
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Непонятно.
    Что значит меньше? Ваш идеальный усилитель с линейной фазой (идеальная линия задержки) вообще не вносит никаких искажений.
    и ты не догоняешь! так у него же АЧХ линейка (смотри верхний график голубая линия). На то это и эталон, сигнал просто сдвинут на время задержки реального усилителя в звуковой полосе. От того что ты включишь генератор ЗЧ на 5 минут позже его искажения не изменятся - это понятно? так и здесь. А в реальных усилителях, например в безОСных, время задержки прохождения сигнала много меньше чем у глубокоОСных. Более того, выходное сопротивление константа, а не пляшет пропорционально петлевому усилению. В этом плане к идеалу приблизился misha88, задержка в его усилителе менее 70 нс. Усилитель Шаманкова на сверхбыстродействующих ОУ также имеет очень малое ГВЗ - не более 45 нс. ГВЗ - напрямую связано со скоростными параметрами, чем меньше ГВЗ и плавнее его спад на высоких частотах (без взбрыкиваний) - тем лучше для звука при прочих равных условиях. В одном из вариантов усилителя Букварева (о котором были лесные отзывы) ГВЗ вообще около 2 нс, правда на частотах в несколько МГц имеет место выброс что ведет к повышенной задержке сигнала на "старте" - в начале первого периода или в моменты изменения амплитуды сигнала или его частоты даже без разрыва фазы.

  10. #1269
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    ГВЗ - групповое время задержки, а не "задержка прохождения". Физически - то о чём пишет Теоретик - фазовое время задержки, ФВЗ соответствует "времени прохождения".
    Электричество дисциплинирует

  11. #1270
    Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    В этом плане к идеалу приблизился misha88, задержка в его усилителе менее 70 нс.
    Подобные выводы постоянства ГВЗ возможны:
    - для модели усилителя со всеми отклонениями моделей элементов и условий относительно реального усилителя,
    - моделирования малосигнальных частотных характеристик
    при амплитуде воздействия вблизи рабочей точки по постоянному току,
    - оценка отклика при малосигнальном синус воздействии.
    И в модели и в железе при импульсных и синус воздействиях
    все как то далеко не так радужно как при моделировании в малосигнальном режиме.
    Уж сотни графиков для моделей и реальных усилителей приводил в теме "о транзисторном ламповике"
    и по ГВЗ и по фазе частотных компонент при импульсных воздействиях,
    радужных картинок не обнаружено,
    в том числе и для модели усилителя misha88.
    Вывод о постоянстве ГВЗ в полосе пропускания усилителя
    не имеет никакого отношения к реалиям.
    Последний раз редактировалось wert; 12.08.2020 в 16:31.

  12. #1271
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    ГВЗ - групповое время задержки, а не "задержка прохождения". Физически - то о чём пишет Теоретик - фазовое время задержки, ФВЗ соответствует "времени прохождения".
    Group delay is a measure of phase distortion. Group delay is the actual transit time of a signal through a device under test as a function of frequency.

  13. #1272
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Не надо повторять чужую глупость. Вторя фраза - ваще отпад...

    Попробуйте с этой точки зрения охарактеризовать дилэй в преобразователе Гилберта. У него ГВЗ=0. Типа, нулевая задержка и не зависит от частоты? Ага, щас.

    Независимость от частоты времени задержки/опережения даёт ФЧХ в виде прямой, выходящей из нуля герц или точек на нуле герц кратных N*пи (чётные N - не инвертирующие, нечётные- идеальные инвертирующие лз) под любым углом к оси частот (отрицательные задержки=опережению и характеризуют некаузальность процессов в объекте). И только!. У Пр.Гилберта ФЧХ- прямая параллельная оси частот на уровне пи/2. Поэтому ноль задержки на бесконечной частоте, а на нулевой бесконечная задержка.

    Грубо говоря, гвз характеризует искажения формы огибающей для узкополосных сигналов из-за временнЫх искажений в узкой полосе, где можно выделить какое-то подобие "несущей", а фвз - временнЫе искажения широкополосного сигнала, где само понятие "несущей" смысла не имеет.

    См. определение ГВЗ и ФВЗ.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Group_...nd_phase_delay
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 12.08.2020 в 21:11.
    Электричество дисциплинирует

  14. #1273
    Старый знакомый Аватар для fagos
    Регистрация
    25.01.2013
    Адрес
    Могилев, Беларусь
    Сообщений
    534

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    опять в который раз ты ничего не понял.
    Да что ж такое, та старался, но так и не смог. Спасибо за оценку.
    Посмотрим же на ваш график с АЧХ,ФЧХ и ГВЗ по Сансуи - усилитель судя по форме кривых имеет как минимум пару полюсов, а вы втулили одну задержку и что-то там пытаетесь выловить разностным методом. Что должно в неводе остаться и какое это будет иметь значение к звучанию?

    ---------- Сообщение добавлено 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было 21:52 ----------

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Group delay is the actual transit time of a signal through a device under test as a function of frequency.
    А отрицательное ГВЗ это тогда машина времени, когда сигнал появляется на выходе раньше,чем поступит на вход?

  15. #1274
    Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Грубо говоря, гвз характеризует искажения формы огибающей для узкополосных сигналов из-за временнЫх искажений в узкой полосе, где можно выделить какое-то подобие "несущей", а фвз - временнЫе искажения широкополосного сигнала, где само понятие "несущей" смысла не имеет.
    Я привел диаграмму Боде с графиком ГВЗ которое постоянно от долей Гц до 500 кГц и утверждаю что с таким ГВЗ не только огибающие звуковых сигналов сдвигаются на одинаковое время, но и их начинка, т.е. сами отдельные сигналы. Грубо говоря что 20 Гц, что 20 кГц время задержки прохождения одинаковое, не говоря о промежуточных частотах. Так как для полосы 500 кГц - звуковой сигнал это и есть узкополосный сигнал

    ---------- Сообщение добавлено 08:22 ---------- Предыдущее сообщение было 08:20 ----------

    Цитата Сообщение от fagos Посмотреть сообщение
    А отрицательное ГВЗ это тогда машина времени, когда сигнал появляется на выходе раньше,чем поступит на вход?
    https://www.dsprelated.com/showarticle/54.php
    комментарий на закуску
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	positive_GD.png 
Просмотров:	87 
Размер:	43.6 Кб 
ID:	378032
    p.s. вынужден был заменить рисунок, т.к. результаты моделирования в статье не так наглядны и сделанный мной вывод некорректен
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 13.08.2020 в 08:37.

  16. #1275
    Завсегдатай Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,613

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Постоянная ГВЗ на каком-то частотном диапазоне физически означает, что синус с любой из этих частот сдвигается в одинаковой пропорции, в итоге, если сложный сигнал состоит только из синусов частот из этого диапазона, то после прохождения цепи с постоянной ГВЗ форма этого сигнала не меняется, так что входной сигнал надо ограничивать фильтром частотой не выше частоты, с которой в усилителе начинает спадать ГВЗ (для качественной системы я задаю до 100 кГц спад ГВЗ не более десятых долей дБ и не менее 500 кГц при спаде 3 дБ, соответственно фильтр на вход с частотой не более этих 500 кГц).
    Последний раз редактировалось misha88; 13.08.2020 в 13:03.

  17. #1276
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Я привел диаграмму Боде с графиком ГВЗ которое постоянно от долей Гц до 500 кГц и утверждаю что с таким ГВЗ не только огибающие звуковых сигналов сдвигаются на одинаковое время, но и их начинка, т.е. сами отдельные сигналы. Грубо говоря что 20 Гц, что 20 кГц время задержки прохождения одинаковое, не говоря о промежуточных частотах. Так как для полосы 500 кГц - звуковой сигнал это и есть узкополосный сигнал
    Чушь. Широкополосность в первом приближении определяется отношением верхнейчастоты к нижней. Поэтому широкополосность для систем с полосами 0,1Гц-2500Гц и с 20Гц-500кГц одинакова. Однако ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ признаком отсутствия веременнЫх искажений является ФВЗ=const, а не ГВЗ=const. Потому что ФВЗ определяется и имеет смысл от "нуля герц", а ГВЗ нет. Иллюстрация была выше - преобразователь Гилберта вносит ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ искажения формы сигнала. При этом его ГВЗ=0, а АЧХ - горизонт.
    Электричество дисциплинирует

  18. #1277
    Завсегдатай Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,613

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Потому что ФВЗ определяется и имеет смысл от "нуля герц", а ГВЗ нет.
    ГВЗ это производная от фазы по частоте, т.е. скорость изменения (приращения) фазы.

    Цитата Сообщение от fagos Посмотреть сообщение
    А отрицательное ГВЗ это тогда машина времени, когда сигнал появляется на выходе раньше,чем поступит на вход?
    Нет, отрицательное ГВЗ просто означает, что приращения фазы уменьшаются с частотой.
    Последний раз редактировалось misha88; 13.08.2020 в 17:50.

  19. #1278
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    881

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    после прохождения цепи с постоянной ГВЗ форма этого сигнала не меняется,
    Неточность. Смотреть надо не на ГВЗ, а на фазу (которая должна быть пропорциональна частоте и выходить из нуля). При этом, конечно, ГВЗ постоянно. Но обратное - неверно.

  20. #1279
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Собственно, если переводить в аспекты "слышимости", ГВЗ - характеризует неравномерность фазы в какой-то полосе частот. Переводя это в "слух с музыкой" - в "формантах". Поэтому ГВЗ должна иметь "отражение" в восприятии тембров. Типа, "скрипочки сиплые, но с контрабасом всё впорядке". А ФВЗ характеризует общую ЛИНЕЙНУЮ неравномерность масштаба времени по оси частот. Поэтому ФВЗ должна иметь "отражение" в восприятии пространственных характеристик. Типа, "скрипки ближе, чем контрабас". Я об этом пытался сказать недавно в параллельной ветке про "достовертность" кроссоверов.

    ---------- Сообщение добавлено 16:20 ---------- Предыдущее сообщение было 16:17 ----------

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    ГВЗ это производная от фазы по частоте, т.е. скорость изменения (приращения) фазы.
    Ну дык, ФВЗ - отношение фазы к частоте, т.е. характеризует пропорциональность приращений ФЧХ. Ссыль на определения и некоторые интерпретации ФВЗ и ГВЗ вверху

    ---------- Сообщение добавлено 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было 16:20 ----------

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Неточность. Смотреть надо не на ГВЗ, а на фазу (которая должна быть пропорциональна частоте и выходить из нуля). При этом, конечно, ГВЗ постоянно. Но обратное - неверно.
    А если ФВЗ=const, то нет искажений времени. И обратное верно Т.е. ФВЗ "главнее" ГВЗ. Вообще, См. LTI sistem . Не понимаю, почему по-русски такую фундаментальную вещь в вике не написали....

    ""
    Электричество дисциплинирует

  21. #1280
    Завсегдатай Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,613

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    ГВЗ важно лишь для сложного сигнала, когда есть сумма синусов, т.е. как раз в нашем случае звуковых сигналов. Как я понимаю, если ГВЗ постоянно и положительно, то синусы задерживаются пропорционально их частотам, синус с большей частотой имеет пропорционально бОльшую скорость сдвига и успевает догнать синус с меньшей частотой, соотношение по времени синусов не нарушается и именно поэтому форма такого сложного сигнала не нарушается.

Страница 64 из 65 Первая ... 5462636465 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •