Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[wert]

во всем мире подобные сигналы называют Shaped Burst-Tone (см. публикации Линквица, Хоуксфорда и многих других авторов кто их использует). Как к любому импульсу применимо понятие «фронта» и «среза», в данном случае к его огибающей. Неужели непонятно.

Нет не понятно.
Ни один инженер мира не поймет,
как это амплитудная непрерывная модуляция типа балансной по А.Петрову легким движением руки (пера) превращается "АМ превращается в импульс со срезом бурста".
Т.е. синус в АМ по Петрову стал импульсом со срезом бурста....
Любой радиоинженер вам скажет,
что вы ради красивых словечек что то пишите, а вот о чем совершенно не понимаете...

ну расскажи хоть что нибудь толковое, а то кроме сплошной пустопорожней болтовни от тебя не исходит ни в одной ветке.
А то типа ничего не поняв опять FFT приплел.

Сам попросил, отвечаю...
Классику А.Петрова типа "гармоники синуса на первом периоде"
запишут в аналы истории
как недоразумение смешанное с глупостью.
Та же глупость порождает
"скалярный вектор",
импульсный отклик выдаешь за векторную погрешность и "скалярный вектор",
"компенсация идеальной линией задержки линейных искажений усилителя",
Глупость порождает не только аномалии не совместимые со званием инженера,
но также порождает воровство и обман,
очернение авторов методов и схемных решений в публичных "статейках",
плагиат или уворовывание
идей, схемных решений.
Это можно отнести только к глупости, нечистоплотности
и эти факты жалобами Konkere не спрячешь...

---------- Сообщение добавлено 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было 16:39 ----------

не надо мне объяснять, ...сам ничего не понял. Я выложил результат теста с полностью компенсированной задердкой ...Упражняйтесь... как надо делать правильно...

Это бессмысленный набор слов, кто в танке.

Полностью согласен с "оператор"
и уже предлагал не для усилителя а для RC цепи проделать манипуляции с "компенсированной задердкой"
и любая пассивная цепь RC, RL, LC при вашей "полной" компенсации даст вам импульсный отклик
как вы его называете "скалярный вектор"!
Другими словами супер метод Петрова при компенсации линейных искажений линейной цепи RC идеальной линией задержки
даст нелинейные искажения,
так это практически граничит с новым открытием А.Петрова,
практически догоняет по значимости нелинейные искажения синуса на первом периоде....
Если А.Петров стесняется показать не состоятельность своего супер метода,
так можно помочь ему
тем более он же пишет чуть выше

не надо мне объяснять, ...сам ничего не понял. Я выложил результат теста с полностью компенсированной задердкой ...Упражняйтесь...

[Petr-1951]

wert, хорош заниматься флудом. Я просил тебя сделать тест выложенной схемы на векторные искажения твоим методом...
teoretic, вот твоя картинка. я выделил одним цветом искажения равных (точнее зеркальных) синусоид
какими должны быть их искажения? равные, зеркальные или какие?

но они и не равные и далеко не зеркальные
и это на примитивном сигнале мало отличающемся от простой синусоиды. А теперь представь что будет твориться на музыкальном сигнале где вектор образующий напряжение пляшет во все стороны и беспорядочно меняется по величине (пересмотри еще раз анимированные картинки)
Причем амплитуда векторных искажений гораздо больше второй гармоники сигнала частотой 10 кГц, причем мало зависит от амплитуды сигнала. Т.е. на малых сигналах искажения будут в десятки, а то и сотни раз больше нелинейных искажений

[wert]

wert, хорош заниматься флудом. Я просил тебя сделать тест выложенной схемы на векторные искажения твоим методом...

Я утверждаю и могу довести флуд и каличный тест А.Петрова,
и собственно вас просил провести такой тест с RC цепью,
вместо этого получил переадресовку.
Своим тестом я уже показал на RC цепи
после компенсации линейных искажений при воздействии меандра
остаются шумы расчета 4*10^-15 В.
У вас же RC цепь после компенсации линейных искажений идеальной линией задержки
при воздействии треугольником
покажет наличие "векторной погрешности" "скалярного вектора"...
или опять есть возражения...
тогда покажите обратное только без флуда и переадресовки...
параметры цепи и треугольника выше вам предложил

[оператор]

Дружеский совет.
Существуют ГОСТы и методики измерений, позволяющие измерять множество параметров, о которых интуитивно идет речь.
Это ГОСТы на радиоприемные устройства.
Совет в том, что суть измерений практически можно, легко адаптировать к усилителям НЧ.

Например - уровень бокового фазового шума усилителя можно измерить методом расстройки.

[wert]

Совет в том, что суть измерений практически можно, легко адаптировать к усилителям НЧ.

Например - уровень бокового фазового шума усилителя можно измерить методом расстройки.

Много стандартов было написано, когда еще отсутствовали векторные анализаторы,
теперь можно измерять комплексные спектры, амплитудные, фазовые.
И относительно фазовых спектров появились возможности измерять рассыпание "фазовых несущих"
под воздействием внешних факторов и определять фазовые шумы не только отстройкой от несущей.
Но тут речь идет о не состоятельности теста Петрова,
который может получить "векторные погрешности" в скалярном виде
от RC цепи, при "полной" компенсации линейных искажений идеальной линией задержки...
или не можешь А.Петров?

[fagos]

какими должны быть их искажения? равные, зеркальные или какие?

Это вас надо спросить. График-то по вашим данным построен. А выше график Теоретика вполне себе ничего выглядит. Так с какого перепуга ему оправдываться?)

Своим тестом я уже показал на RC цепи
после компенсации линейных искажений при воздействии меандра
остаются шумы расчета 4*10-15 В.

ХЗ что вы там показывали. Подписан только один график как всегда, я вижу только RC-цепочку на схеме, а чем и как компенсировалось - тайна, покрытая мраком. И пояснений ноль касательно условий. Или я чего-то не увидел и не понял?

Например - уровень бокового фазового шума усилителя можно измерить методом расстройки.

Можете номер ГОСТа указать ,если не сложно? Думаю, было бы не лишним почитать.

[audiomun]

Если не ошибаюсь, это ГОСТ 9783 - 88 .

[wert]

ХЗ что вы там показывали. Подписан только один график как всегда, я вижу только RC-цепочку на схеме, а чем и как компенсировалось - тайна, покрытая мраком. И пояснений ноль касательно условий. Или я чего-то не увидел и не понял?

Ты действительно увидел ХЗ
потому как не собираюсь А.Петрову в очередной раз дарить формулы, идеи, решения,
все ж будет тут же уваровано, а на голову автора высыпится ушат.
Ты ему уже пытаешься помочь со своим ХЗ мотивируя выложить решения для А.Петрова.
А может он попытается мозги включить? ты не думал над этим? дай ему шанс...

[Petr-1951]

Я утверждаю и могу довести флуд и каличный тест А.Петрова,

свой "каличный" тест на коммутационные искажения я выложил, теперь прошу тебя выложить свой. И да, формул мне твоих не надо, приведи 5 периодов сигнала частотой 20 кГц амплитудой 30 В(пик) и их искажения чтобы результаты были соизмеримы. Все что от тебя требуется!
Примерно вот так
Вложение 375446
И оставь в покое RC-цепочку, этим будешь упражняться на досуге.

---------- Сообщение добавлено 23:44 ---------- Предыдущее сообщение было 23:34 ----------

выше график Теоретика вполне себе ничего выглядит.

т.е. ты на полном серьезе считаешь что в усилителе такой уровень коммутационных искажений по сравнению с нелинейными искажениями?

[wert]

свой "каличный" тест на коммутационные искажения я выложил, теперь прошу тебя выложить свой. И да,

Петров,
ты опоздал лет на 5 а может и более,
в теме о "транзисторном ламповике" я показывал и в МС и на практике в железе сотни графиков коммутационных искажений, для разных усилителей,
Графики получены разностным методом, т.е. не селективным и об этом много было комментариев с пояснениями...
Графики отражались во временной и частотной области и в железе и в эмуляции...
А теперь вдруг для тебя это очередное Петровское открытие, да уж, ты не меняешься...
А главное ты не способен на RC цепи показать работу метода "векторных погрешностей" в виде "скалярных векторов"...
и это говорит обо всем, т.е. не рабочем методе,
или не так? или таки можешь?
Продемонстрируй работу метода на простейшей RC цепи....
тогда появится смысл говорить далее о приведенном методе

[Teoretic]

ты не знаешь как измерить THD? или что тебе непонятно?

Мне непонятно, какова цель измерения THD. Какой вывод я должен сделать с результатом? Сказал бы ясно, что должно получиться, не было бы этих глупых ненужных догадок.
Ладно, проехали.

какими должны быть их искажения? равные, зеркальные или какие?
но они и не равные и далеко не зеркальные
и это на примитивном сигнале мало отличающемся от простой синусоиды.

Взглянем с другой стороны. С частотной.
Вот АЧХ векторного селектора (синяя) и линии задержки (красная):

Apex_HD50-200kHz-1(1).CIR

Оставим в покое худшую компенсацию линией задержки.
Смотрим, как крутится фаза в районе 10 кГц (где находится наш сигнал).
То, что ты принимаешь за асимметрию - это просто фазовый сдвиг. Причем он разный для синусоид составного сигнала, поскольку у них разные частоты.

[оператор]

Много стандартов было написано, когда еще отсутствовали векторные анализаторы,
теперь можно измерять комплексные спектры, амплитудные, фазовые.
И относительно фазовых спектров появились возможности измерять рассыпание "фазовых несущих"
под воздействием внешних факторов и определять фазовые шумы не только отстройкой от несущей.
Но тут речь идет о не состоятельности теста Петрова,
который может получить "векторные погрешности" в скалярном виде
от RC цепи, при "полной" компенсации линейных искажений идеальной линией задержки...
или не можешь А.Петров?

Вы не правы.
Стандарты это - законодательно закрепленный технический уровень развития государства.
По этим бумагам работают все от рядовых разработчиков и до конечного потребителя.
Всякое баловство, типа векторных анализаторов и пр. пока не внесено в ГОСТ - является игрушками, результаты измерений которых, годятся разве для ОКР.
Простые железные однозначные измерения, с нормативными эквивалентами и методиками являются конечным результатом в железе.
Я, хотел сказать только то, что существует документация нормирующая методики измерений, которыми можно пользоваться в вспомогательных целях, как ориентир или основа для разработки других методик, в частности ориентированных под усилители.
Имелся в виду этот документ:ГОСТ Р 52016_2003.pdf

---------- Сообщение добавлено 22:54 ---------- Предыдущее сообщение было 22:53 ----------

Если не ошибаюсь, это ГОСТ 9783 - 88 .

Я, про это.
ГОСТ Р 52016-2003

[киса]

Кто дал ребёнку молоток? Он если сам не убьётся, то других затюкает!
Все признаки "Паранойи".

То была тема "Новый усилитель Петрова", закрыли! Теперь тема "дятел долбит сук" и уже 37 страниц этой чух ни.
Я удивляюсь терпению некоторых оппонентов, которые пытаются достучаться до остатков разума.

[fagos]

т.е. ты на полном серьезе считаешь что в усилителе такой уровень коммутационных искажений по сравнению с нелинейными искажениями?

Нет, я на полном серьезе считаю, что ваш недодавленный синус в полученном результирующем сигнале, тем более уменьшаюшийся с ростом амплитуды, результат гораздо более худшей компенсации. Я не утверждаю, что у Теоретика все прям идеально, но лучше на мой взгляд. Насколько точно не проверял - файлик не крутил, не считаю критически нужным. Раз компенсация не полная, то один из вариантов больше давит пички и их амплитуда соответственно другая будет. Но это все "кружева", а реально полезно было бы иметь метод, повторимый в железе. А это индикатор Акулиничева на данный момент как самый понятный и доступный. На днях видел в теме по Yes у Геннадия Брагина его осциллограммы, опубликованный давным-давно. Как я туда забрел не помню, хоть и трезвый был

Если не ошибаюсь, это ГОСТ 9783 - 88 .

Я, про это.
ГОСТ Р 52016-2003

Два спасибо вам, джентльмены)

[Petr-1951]

Петров,
ты опоздал лет на 5 а может и более,
в теме о "транзисторном ламповике" я показывал и в МС и на практике в железе сотни графиков коммутационных искажений, для разных усилителей,
Графики получены разностным методом, т.е. не селективным и об этом много было комментариев с пояснениями...

еще раз: меня не интересуют твои методы измерений, ты покажи результат измерений для сравнения. А то ты уже несколько лет твердишь что я что то у тебя украл. Я просто не понимаю как можно украсть у тебя то, чего нет на самом деле.
Твой ламповик меня никогда не интересовал, я не читал твою ветку - жалко зря убитого времени.

---------- Сообщение добавлено 04:53 ---------- Предыдущее сообщение было 04:47 ----------

Мне непонятно, какова цель измерения THD. Какой вывод я должен сделать с результатом? Сказал бы ясно, что должно получиться

должен получиться один и тот же результат по уровню искажений, или близкий (в пределах погрешности измерений)
А что на самом деле?
Ты лучше верта попроси на правах автора ветки измерить коммутационные искажения тоже для сравнения результатов:
методом Баксандалла, методом верта и другими методами...
Ну и потом, ты балансируешь компенсацию на малосигнальном уровне. Это как снятие АЧХ, например имеем полосу 2 или 10 МГц, а на самом деле полоса полной мощности к примеру всего 200 кГц или меньше. Так и здесь. Я же балансирую компенсацию на максимальной мощности.
Поэтому рассуждать можно о лучше/хуже только сравнивая результаты разных методов.
Лично меня метод Баксандалла не интересует совсем, так как измерить вносимые искажения можно другими более простыми методами не требующими сложной настройки. Компенсационный метод единственный пока (как я вижу, если конечно не пудрить мозги как верт) для измерения векторных искажений (опять же, как я их понимаю). А это можно сделать только сравнивая выходной сигнал с промасштабированным входным, но сдвинутым на идеальную задержку (среднюю в полосе гармоник тестового сигнала). От погрешности измерений никуда не деться, как и при любых измерениях. Но результат будет куда ближе к реальности чем полностью компенсационный по Баксандаллу так как этот метод как и метод измерения НИ на синусоиде кроме Кг ничего не дает. А они, как известно, никак не коррелируют с качеством звука.

вот пример измерения искажений сигнала частотой 20 кГц тремя способами
один стандартный, можно посмотреть спектр, второй более наглядный. Но оба, как видишь, совпадают по величине 2-й гармоники. Третий по алгоритму Амелиных
Хотелось бы еще посмотреть и результат измерений wert, но он упорно уходит от этого дела по существу. Похоже не судьба... Ах да, я же украл у него метод и ему теперь нечем измерить

---------- Сообщение добавлено 08:59 ---------- Предыдущее сообщение было 04:53 ----------

Кто дал ребёнку молоток? Он если сам не убьётся, то других затюкает!
Все признаки "Паранойи".

Offтопик:
Давно ли радовался как ребенок что простейшая модель заработала.
Просьба к больным корона-вирусом в голове: до полного окончания пандемии здесь не появляться.

[wert]

Вы не правы.
Стандарты это - законодательно закрепленный технический уровень развития государства.

Я надеюсь вы пошутили...
Это круто и это было в Советском Союзе,
где на каждой страничке стандарта внизу была запись
"Не выполнение требований данного стандарта карается Законом"

Сегодня все страны мира присоединились к международным принципам стандартизации,
главный из которых - стандарт добровольный для применения,
лишь деятельность связанная с безопасностью
регулируется законодательством Директивами, Регламентами, в теле которых есть ссылки на добровольные стандарты.

Федеральный закон от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О стандартизации в Российской Федерации"
Статья 4. Принципы стандартизации

Стандартизация в Российской Федерации основывается на следующих принципах:
1) добровольность применения документов по стандартизации;

---------- Сообщение добавлено 08:06 ---------- Предыдущее сообщение было 07:48 ----------

еще раз: меня не интересуют твои методы измерений, ты покажи результат измерений для сравнения.

Все по кругу и все снова, на дебилизм смахивает.
Я дал пример RC цепи с полной компенсацией линейных искажений,
ты и этого простейшего действия не сможешь сделать,
потому что ты проповедуешь
бездумно составленные пазлы из разных стандартных подсмотренных кусочков
и ты не понимаешь простейшего как это простейшее работает.
А RC цепь покажет сразу работает метод или нет,
и это обьяснять инженеру по сто раз, ну это просто ниже плинтуса...
Ты не способен на простейшей RC цепи показать работу метода компенсации при помощи линии задержки,
и я тебе уже не раз сообщал,
в таком случае это фэйк, фальш, ошибка.
Если что то где то подсматриваешь, нужно мозги включать и быть способным обьяснить как это работает.

[Teoretic]

должен получиться один и тот же результат по уровню искажений, или близкий (в пределах погрешности измерений)
А что на самом деле?

Ну, вот:

Apex_HD50-200kHz-1(1).CIR

Синий - сигнал с селектора, красный - спектр выходного сигнала, зеленый - спектр селектора.
В пределах погрешности разницы нет.

[wert]

Всякое баловство, типа векторных анализаторов и пр. пока не внесено в ГОСТ - является игрушками, результаты измерений которых, годятся разве для ОКР.

Выше в теме я приводил ГОСТ Р со стандартизированными векторными параметрами и методами измерения.
Как вы думаете, есть ГОСТ Р с векторными измерениями и методами
и в Государственном Реестре средств измерений для применения в РФ нет векторных анализаторов?
Это можете легко проверить, Реестр доступен для пользователей.

[Teoretic]

Ну и потом, ты балансируешь компенсацию на малосигнальном уровне.

Как по мне, 30 В выходного - не такой уж и маленький уровень!

---------- Сообщение добавлено 09:03 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

Компенсационный метод единственный пока для измерения векторных искажений (опять же, как я их понимаю). А это можно сделать только сравнивая выходной сигнал с промасштабированным входным, но сдвинутым на идеальную задержку (среднюю в полосе гармоник тестового сигнала)

Вот объясни, что ты так уперся в идеальную задержку? Я же показал тебе, что RC-цепь дает лучшую компенсацию. И усилитель - это не линия задержки. И где ты возьмешь для практических измерений линию задержки с аналоговой подстройкой с точностью хотя бы 0.0001? А в RC селекторе крути себе хоть потенциометры, хоть КПЕ, никаких проблем!

[wert]

Компенсационный метод единственный пока (как я вижу, если конечно не пудрить мозги как верт) для измерения векторных искажений (опять же, как я их понимаю). А это можно сделать только сравнивая выходной сигнал с промасштабированным входным, но сдвинутым на идеальную задержку (среднюю в полосе гармоник тестового сигнала). От погрешности измерений никуда не деться, как и при любых измерениях.

Известное:
"а мыши плакали, кололись, но жрали кактус"
Так и с А.Петровым,
его четко сформулированная мысль говорит лишь об
отсутствии понимания процесса компенсации линейных искажений,
полное отсутствие понимания векторных искажений.
Что собственно он упорно демонстрирует в своих "тестах" модели усилителя,
где за "векторные искажения скалярного вектора" при воздействии треугольником принимает
обычный импульсный отклик, состоящий из
недокомпенсированных линейных искажений на 99% и часть нелинейной компоненты.
Но пока чудо "инженеру" не разжуешь и не покажешь как правильно делать,
будет упорно "колоться , плакать, но жрать кактус"...
и раскидывать вокруг на головы "придурковатых" несогласных и пытающихся объяснить оппонентов
свои фекалии недомыслия и "чудо сообразительности"...
А когда он наконец поймет и до него вдруг дойдет,
то тебя он и обосрет в очередной "статейке" в очередной мурзилке....
выдав чужие мысли и разработки за свое супер достижение...

---------- Сообщение добавлено 10:00 ---------- Предыдущее сообщение было 09:15 ----------

Вот объясни, что ты так уперся в идеальную задержку?

тут мотив и технологии у А.Петрова очень просты.
Для очередной статейки нужны
- громкие желательно иностранные авторитеты, ну чем не Баксандалл,
а у него ж линия задержки, есть куда ткнуть пальчиком ежели что не так...
- очень "умные" и "современные" термины, типа
"векторные погрешности скалярных векторов" или
"амплитудная модуляция это импульс со срезом бурста" (правда глупее этого не найти),
- где то что то подсмотреть или украсть мысль, идею, схемку, разработку...
- обкатать материальчик и попользоваться "бесплатными придурками" на ВЕГАЛАБ,
которые все разжуют и расскажут и покажут как правильно...
И на основе перечисленного успех очередной статейки обеспечен
с громким именем А.Петров и еще 30 серебреников вознаграждение .
Правда это имя стало уже нарицательным в пост советском пространстве.
Ведь для красивого имени нужны
честность, правдивость, справедливость, интеллект и профессионализм....
С последними пятью категориями ну явно не сложилось у горе писаки...