Проблема(?) линейных/векторных искажений

[Teoretic]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Давайте расставим все точки над "i" здесь.

Итак.

Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.

[свернуть]

[Petr-1951]

Тут уже амплитудно-модулированные сигналы всплыли,
хоть малейшее понятие о видах и параметрах модуляции имеем?

во всем мире подобные сигналы называют Shaped Burst-Tone (см. публикации Линквица, Хоуксфорда и многих других авторов кто их использует). Как к любому импульсу применимо понятие «фронта» и «среза», в данном случае к его огибающей. Неужели непонятно.

когда вам на ваши глупости уже наконец расскажут как надо делать
и вы очередную "статью" накропаете. Типа как всегда ничего не поняв пишите про FFT на первом периоде

ну расскажи хоть что нибудь толковое, а то кроме сплошной пустопорожней болтовни от тебя не исходит ни в одной ветке. А то типа ничего не поняв опять FFT приплел. Или кроме заученных терминов в голове ничего нет?

Потому что чистой задержкой можно полностью скомпенсировать только синус. А для любого другого сигнала нужна компенсация в полосе частот. А для этого надо пропустить исходный сигнал не через линию задержки, а через цепь с полюсами и нулями, идентичными измеряемому усилителю.
(Даже простая RC-цепь первого порядка дает намного лучшую компенсацию.) Вот как это вам объяснить?

не надо мне объяснять, если сам ничего не понял. Я выложил результат теста с полностью компенсированной задердкой от постоянного тока до нескольких МГц (по Баксандаллу) и параллельно результат с идеальной задержкой на тестируемой частоте. Если вы считаете что я сделал неверно (как это говорит fagos), то я выложил модель которая тестировалась. Упражняйтесь, покажите как надо делать правильно...
p.s.
внимательно перечитай приложение в конце, специально доработал для таких теоретиков как ты
Аномалии и радиотехника.pdf

[fagos]

Offтопик:

объяснял, объяснял на протяжении более года (и в болгарском минифоруме), а все равно "пук в лужу". С первой публикации прошло ровно 2 года: Радио 2018-06

То есть за два года минимум до вас так и не дошло ничего, что вам столько людей втолковывали...

Вы даже не способны понять, что компенсация не должна вообще иметь в своем составе макроса задержки. И в вашем выложенном файлике прекрасно видно, что это тоже ускользнуло от понимания. И тем не менее вы имеете наглость везде тыкать, что это компенсировано "по fagos", хотя сляпано как раз вопреки моим словам.

[Petr-1951]

В схеме компенсации для УПТ Баксандал использовал линию задержку 150 нс. Ну а ты, fagos, можешь конечно обойтись и без макроса, никто не запрещает. Так мы когда либо дождемся реальных настроек и измерений типа "мастер-класс"

Offтопик:
или так и будешь продолжать меня "окакивать"

[fagos]

В схеме компенсации для УПТ Баксандал использовал линию задержку 150 нс.

Баксандалл-то, чай, не симулянт заядлый был и не идеальный макрос задержки использовал из Микрокапа, а реальную линию. А вот вам на него кивать не стоит по этой самой причине.

[Teoretic]

не надо мне объяснять, если сам ничего не понял. Я выложил результат теста с полностью компенсированной задердкой от постоянного тока до нескольких МГц (по Баксандаллу)

Когда я говорю, что ты не понял, я еще конкретно указываю, чего ты не понял. Например, ты не понимаешь, что измерял Баксандалл (и совершенно напрасно все время на него ссылаешься). Ты не понимаешь, чем отличается усилитель от линии задержки. Могу продолжать.
Конкретно укажи, чего же я, по-твоему, не понял. Я считаю, мне все в твоих измерениях понятно.

Я взял последний выложенный тобой файл симуляции. Ты зачем-то удалил настройки анализа, ладно, я сделал все сам.



На графиках: тестовый сигнал, сигнал на выходе векторного селектора искажений, разность сигналов выхода и линии задержки (схемы селектора и линии задержки видны).
Очевидно, простая RC-цепь первого порядка векторного селектора обеспечила лучшую (хотя и не идеальную) компенсацию, входной сигнал (векторные искажения, по-твоему) тонет в нелинейностях. Линия задержки так не может.

Гораздо нагляднее выглядят векторные диаграммы (и по настройке тоже):



Вверху компенсация линией задержки, внизу - RC-цепью.

Apex_HD50-200kHz-1.CIR

[fagos]

Teoretic, хорошо вышло с селектором. Я вошкался, в попытке скомпенсировать максимально близко, и все равно получилось хуже.
Взял вашу модельку и туда треугольник нефильтрованный запихнул на вход. Ну, что и ожидалось - те же пички повылазили. Это явная проблема входного сигнала, которую Петров не признает никак.

Внимательно!! Масштаб разный графиков - пришлось поменять, чтобы влезли пики в кадр.

[оператор]

Есть мнение, что обсуждение убогих симуляций не имеет смысла.
Вы не процессы исследуете, а программу.
Это без обид. В здравом уме принимать результаты примитивных симуляций за истину в последней инстанции нормальный спец не может.
Эти результаты не более, чем весьма приблизительны и неоднозначны.

Для получения реальных научных результатов необходимы практические и однозначные результаты.
Это бессмысленный набор слов, кто в танке.

[wert]

и все равно получилось хуже.

у вас ничего не получится если будете следовать инструкциям супер специалиста по "скалярным векторам".
Кроме интеллектуальной пропасти вас ничего не ждет.
Посмотрите правильную компенсацию,
на графики
импульса прошедшего через RC цепь,
импульсного отклика (линейные искажения),
и нелинейных искажений, которых нет,
вместо них при полной компенсации линейных искажений шумы расчета 4*10^-15 В
Импульс ограничен полосой частот 100 кГц
Попробуйте "Петровский супер метод оценки искажений "скалярного вектора"" на пассивной цепи,
скомпенсируйте линейные искажения линией задержки,
и вам станет ясна абсурдность продолжения
обсуждения интеллектуального тупика
вылезших из больного воображения
нелинейные
"векторные погрешности" "скалярных векторов"...

[audiomun]

Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.

Грубо говоря, вся бесперспективность темы была уже изначально психологически запрограммирована самим автором, именно так и получилось, к большому сожалению ...

[Teoretic]

принимать результаты примитивных симуляций за истину в последней инстанции

А кто-то принимает?
У меня есть практический опыт работы с селектором искажений. Почему я должен отказываться от разработки усовершенствованного селектора в симуляторе? Потому что это примитивная симуляция? Не согласен.
Зато я опробую намного больше вариантов и выберу наиболее подходящий для реализации.

[Petr-1951]

Когда я говорю, что ты не понял, я еще конкретно указываю, чего ты не понял. Например, ты не понимаешь, что измерял Баксандалл (и совершенно напрасно все время на него ссылаешься). Ты не понимаешь, чем отличается усилитель от линии задержки. Могу продолжать.
Конкретно укажи, чего же я, по-твоему, не понял. Я считаю, мне все в твоих измерениях понятно.

Баксандалл приводил выходной сигнал к уровню входного и смотрел разницу между ними. Я же привожу входной сигнал к уровню выходного чисто математически умножением на К. От этого суть не меняется. Но ты похоже этого не понял раз говоришь что я не понимаю метода Баксандалла. Я измеряю продукты искажений в выходном сигнале в реальном масштабе. Твои продукты искажений еще надо умножать на Ку усилителя чтобы оценить их уровень. Ты так и не понял сути векторных искажений. Судя по твоим рассуждениям они должны быть симметричны относительно максимума бурста, но они асимметричны! именно из-за специфики векторных искажений. Когда это переваришь, можешь считать что понял...

[wert]

Я измеряю продукты искажений в выходном сигнале в реальном масштабе.

Подмена понятий, перекручивание, обман и не понимание элементарного процесса.
Продукты искажений в выходном сигнале для линейной цепи отсутствуют при компенсации линейных искажений,
у вас же в полный рост "векторные погрешности" "скалярных векторов" в "реальном масштабе"...
Чтобы измерять нужно уметь приборы в руках держать,
много знать и понимать на какие кнопочки нажимать,
какой метод измерения применить,
какую методику измерения использовать,
как валидировать результат,
рассчитать и учесть неопределенности,
рассчитать и учесть риски получения недостоверного результата,
провести сличительные испытания...
А.Петров,
вы себе очень льстите по поводу измерения,
если уж не можете корректно элементарный расчет по Баксандаллу скопировать
и включить при этом мозговую активность
дабы не смешить народ...
Как и с "разработкой супер прибора" (с фотографией в "статье" некоего "прибора") по определению коммутации,
при этом лишь только в МС получив фильтрик за 10 секунд,
уворовав дважды опубликованный и несколько лет обсуждаемый на ВЕГАЛАБ метод и методику визуализации коммутации,
публично нагадив в сторону автора с ног до головы,
обманув кучу народа...

[Teoretic]

Я измеряю продукты искажений в выходном сигнале в реальном масштабе. Твои продукты искажений еще надо умножать на Ку усилителя чтобы оценить их уровень

Это прямо-таки принципиальная разница? (если что, в реальной схеме будет еще масштабный усилитель )

Ты так и не понял сути векторных искажений. Судя по твоим рассуждениям они должны быть симметричны относительно максимума бурста, но они асимметричны! именно из-за специфики векторных искажений.

Это какие мои рассуждения о симметричности? Не было такого.
Давай поподробнее о специфике векторных искажений. Вот прямо по картиночке.
Синий график - сигнал векторного селектора. Видим нелинейность усилителя на фоне не полностью подавленного входного сигнала.
Черный график - "векторные" искажения. Гораздо хуже подавленный входной сигнал, нелинейность на его фоне. Этот не полностью скомпенсированный входной сигнал - и есть твои специфические искажения?
Так линией задержки и невозможно получить хорошую компенсацию.

И чего же я не понял? Какова специфика? Давай, объясняй. Воду лить все умеют.
Я объясню всё. Спрашивай.

[wert]

Так линией задержки и невозможно получить хорошую компенсацию.

Это слишком мягко сказано - "хорошую компенсацию"
правильно будет -
при не идеальной АФЧХ не возможно при помощи линии задержки получить компенсацию линейных искажений для сложных воздействий.
Иначе Вы оставляете надежду на таки "правильный" результат для не способного включать мозги.

[Petr-1951]

И чего же я не понял? Какова специфика? Давай, объясняй. Воду лить все умеют.
Я объясню всё. Спрашивай.

уже показывал

вот результат измерения искажений методом Баксандалла (Bax) с твоей настройкой на частоте 20 кГц

точку Sel я переименовал в Bax (чтобы было понятно)
теперь измерь искажения на частоте 20 кГц с помощью FFT-анализа и сравни результаты
а вот измерения с помощью приставки якобы "Рубальского"

чьи результаты измерений ближе к реальности?
вот модель МС9: Apex_HD50-200kHz_20kHz_cross-dist.CIR

[wert]

а вот измерения с помощью приставки якобы "Рубальского"

Какой приставки?
А.Петров,
не нужно перекручивать. перевертывать с целью обмана.
Хочешь убедить окружающих, что кроме RC фильтра мной ничего не представлено,
но это вранье...и твои личные инсинуации, измышления не соответствующие действительности.
В двух моих статьях черным по белому написано о представленном
методе визуализации переключательных и амплитудных искажений
при помощи операторов дифференцирования в первой статье в РХ 2006
и во второй статье в РХ 2014 как развитие, при помощи ВЧ фильтра,
как пример простейшей реализации на практике для любого уровня радиолюбителя
и фильтров пробки.
И в первой и во второй статье говорится о представленном автором
методе визуализации переключательных и амплитудных искажений
при помощи двухчастотного сигнала, операторов дифференцирования и фильтров,
путем сопоставления воздействующего сигнала и отфильтрованных искажений во временной области.
Далее в многочисленных практических примерах на протяжении нескольких лет на ВЕГАЛАБ это показывал и во временной и в частотной области...
По данному методу фильтры и двухчастотные сигналы можно применять по усмотрению пользователя для конкретных ситуаций.
Для воришек, перекручивателей, обманщиков и обсирателей в публичных статьях,
т.е. для вас конкретно, это не постижимая наука,
доходит до осознания метода через десяток лет и то
в виртуозном искривлении....

[Petr-1951]

Какой приставки?

покажи результат измерений с помощью своего фильтра, тогда все станет на места

[wert]

уже показывал

Вилами по воде, с целью обмануть,
покажи тоже самое, только вместо усилителя пассивная цепь - НЧ фильтр с частотой среза 50 кГц
воздействие - треугольник с частотой повторения 5 кГц, ограничен по частоте 100 кГц,
параметры линии задержки на свое усмотрение,
тогда поговорим о компенсации

---------- Сообщение добавлено 09:14 ---------- Предыдущее сообщение было 09:11 ----------

покажи результат измерений с помощью своего фильтра,

та сколько ж тебе повторять,
не фильтр я представил!
я представил метод визуализации коммутационных и амплитудных искажений при помощи операторов дифференцирования, фильтров и двухчастотного сигнала
"инженер" похоже разницы не понимает, тогда о чем с тобой речь вести...
а воровать и обманывать все одно не хорошо....
даже при таком махровом недогоняле...

[Teoretic]

Ответы на вопросы будут?

Давай поподробнее о специфике векторных искажений. Вот прямо по картиночке.

Этот не полностью скомпенсированный входной сигнал - и есть твои специфические искажения?

---------- Сообщение добавлено 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было 09:33 ----------

теперь измерь искажения на частоте 20 кГц с помощью FFT-анализа и сравни результаты

Что за манера изъясняться какими-то полунамеками? Я, типа, должен догадаться, что имеется в виду? А утверждение сформулировать не выходит?
Считаешь, что твой метод более чувствителен, поскольку не полностью компенсированный сигнал дает большую амплитуду искажений?

[Petr-1951]

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2796233
teoretic, открой файл и прочти приложение, там все подробно изложено с картиночками. Сколько можно говорить об одном и том же. Судя по твоим рассуждениям неважно какую задержку вносит усилитель, векторных искажений как таковых не существует и все усилители с одинаковым Кг но с разными задержками будут звучать одинаково. Ну что же, оставайся при своих убеждениях.

---------- Сообщение добавлено 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было 18:15 ----------

Что за манера изъясняться какими-то полунамеками? Я, типа, должен догадаться, что имеется в виду? А утверждение сформулировать не выходит?

ты не знаешь как измерить THD? или что тебе непонятно?

Offтопик:
какие то дурацкие вопросы задаешь, или придуриваешься?

та сколько ж тебе повторять,
не фильтр я представил!
я представил метод визуализации коммутационных и амплитудных искажений при помощи операторов дифференцирования, фильтров и двухчастотного сигнала

меньше слов, а больше дела. Модель усилителя выложена, представь измерения своим «методом визуализации»
заодно и сравним результаты
по методу компенсации теоретика коммутационные искажения достигают 45 мВ(пик), по моему методу компенсации - около 7,5 мВ, с помощью моей приставки - около 8 мВ.