Страница 35 из 59 Первая ... 25333435363745 ... Последняя
Показано с 681 по 700 из 1170

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    60
    Сообщений
    667

    По умолчанию Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.


    Давайте расставим все точки над "i" здесь.

    Итак.

    Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

    По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

    Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

    Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

    Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

    Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

    Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
    Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

    Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

    Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.
    [свернуть]

  2. По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    вы не поняли, там 4 синусоиды:
    На картинке подписано - 3.

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    идеальная задержка равная задержке усилителя на частоте 10 кГц
    А что, там в этом сигнале есть частота 10кГц?

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    А то что вы называете "под Вольт" - на самом деле 1,5 В векторная погрешность (второй синий график) - она максимальна при переходе сигнала через ноль.
    Ну, звиняйте, по такому графику посчитать, что там 1,5 вольта а не один...Ну а так-то это называется фазовый сдвиг.

    Цитата Сообщение от fagos Посмотреть сообщение
    Вы невнимательны. Между точками в районе нуля на двух синусоидах будет такое же расстояние, как и между макушками
    По оси ординат???

  3. Завсегдатай Аватар для eksaedr
    Регистрация
    02.07.2010
    Адрес
    Eкатеринбург
    Сообщений
    1.004

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Патамушта если компенсировать как положено, линейными цепями (сделать АЧХ такой же, как и у исследуемого усилителя), все эти"векторные" искажения испарятся совсем. И заси... ть мозг окружающим будет нечем.
    Вы можете создать неискажающий усилитель?
    вектор на качество невзирая на трудности. «Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность». Махатма Ганди

  4. Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    59
    Сообщений
    3.856

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    Вы можете создать неискажающий усилитель?
    Я нет. А Вы?

  5. Завсегдатай Аватар для eksaedr
    Регистрация
    02.07.2010
    Адрес
    Eкатеринбург
    Сообщений
    1.004

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    А почему тогда искажений не останется?
    вектор на качество невзирая на трудности. «Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность». Махатма Ганди

  6. Завсегдатай Аватар для SAPR
    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Геленджик - СПб
    Возраст
    59
    Сообщений
    3.856

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    А почему тогда искажений не останется?
    Почему не останется? Нелинейные как раз останутся.

  7. Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1.649

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от fagos Посмотреть сообщение
    Я знаю, что ваш вариант компенсации построен на макросе задержки и дополнительной RC-цепочке, что неверно. И поэтому мы видим артефакты моделирования.
    ты почему то предпочитаешь ковыряться в чужом глазу
    вот тебе та же модель, покажи как надо правильно настраивать задержки, как правильно тестировать по Баксандаллу
    Apex_HD50-200kHz.CIR
    не справишься сам, надеюсь SAPR тебе поможет, он тоже в курсе как надо правильно делать...

  8. Частый гость Аватар для fagos
    Регистрация
    25.01.2013
    Адрес
    Могилев, Беларусь
    Сообщений
    458

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Nabludatel Посмотреть сообщение
    По оси ординат???
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	111.jpg 
Просмотров:	24 
Размер:	177,6 Кб 
ID:	375360
    Решил нарисовать, чтобы было однозначнее. Синим это выходной сигнал с задержкой (как он видится в идеале Petr-1951). Расстояния, выделенные красными линиями неизменны, ведь они зависят от задержки на данной частоте. А по оси ординат нас не интересует в данном контексте, поскольку все отмасштабировано и на амплитуду все равно сигнал выйдет туже самую. Только через время задержки. В идеале задержка компенсируется, например как у Баксандалла, и разность между синусами будет уже исключительно результатом нелинейности передаточной характеристики (нелинейные искажения).

    ---------- Сообщение добавлено 23:16 ---------- Предыдущее сообщение было 23:00 ----------

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    вот тебе та же модель, покажи как надо правильно настраивать задержки, как правильно тестировать по Баксандаллу
    не справишься сам, надеюсь SAPR тебе поможет, он тоже в курсе как надо правильно делать...
    даже пробовать не стану. Это называется взять самую косячную модель, хромую на обе ноги, и дурить людям голову. Уж лучше бы Селфа взяли действительно. А лучше вообще одиночный каскад с ОЭ из учебника, чтобы имел спад первого порядка. На нем бы все видно было и прозрачно, ничего лишнего. Но нет, крутите модель со своими какими-то настройками, потом все удаляете и нам суете ее и требуете показать. Не хотите свои "ноу-хау" показывать - используйте стандартные компоненты - треугольник из базовой библиотеки. Свои компенсации я вам в файле передавал без проблем, Teoretic свой вариант тоже выкладывал. Что мешает их использовать и передавать файл с настройками? Так нет, нужно чтобы люди время тратили на разжевывание и доказательство вам вашей некомпетентности, каждый раз настраивая заново ваши заготовки? А оно мине надо, позвольте поинтересоваться? Да и SAPR-у это тоже как зайцу пятое колесо, я смутно подозреваю.

  9. Завсегдатай Аватар для eksaedr
    Регистрация
    02.07.2010
    Адрес
    Eкатеринбург
    Сообщений
    1.004

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от SAPR Посмотреть сообщение
    Почему не останется? Нелинейные как раз останутся.
    Т.е., Вы хотите сказать, что фазовых искажений не будет?
    вектор на качество невзирая на трудности. «Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность». Махатма Ганди

  10. По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от fagos Посмотреть сообщение
    А по оси ординат нас не интересует в данном контексте, поскольку все отмасштабировано и на амплитуду все равно сигнал выйдет туже самую.
    Как же не интересует, если по Петрову это:
    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    А то что вы называете "под Вольт" - на самом деле 1,5 В векторная погрешность (второй синий график) - она максимальна при переходе сигнала через ноль.

  11. Завсегдатай Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1.649

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от fagos Посмотреть сообщение
    Это называется взять самую косячную модель, хромую на обе ноги, и дурить людям голову. Уж лучше бы Селфа взяли действительно.
    Не понял, в чем косячность модели? Модель УПТ, искажения ничтожно малы, на частоте 20 кГц петлевое около 60 дБ (1000 раз). Не нравится эта - возьми модель Селфа с петлевым 40 дБ на частоте 20 кГц и покажи как надо правильно делать. Я убрал неправильную настройку задержки, только и всего, тебе она не нужна. Виктор даже индуктивность предлагал использовать для получения правильной задержки. Так и флаг вам в руки.
    В который раз тебе предлагаю сделать "правильный" тест на любой модели. Я показал на нескольких моделях (misha-88, APEX, на модели усилителя Букварева и ранее показывал тебе тесты на других моделях "пук в лужу"). Не нравится "треугольник" спектр которого выходит за 20 кГц - возьми амплитудно модулированный сигнал 10 кГц как в последнем тесте или мультитон Мусатова (есть на вегалабе), там также выше 20 кГц ничего нет.
    вот тебе тест чистой синусоиды 10 кГц вместо АМ-сигнала той же модели с теми же настройками
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	APEX_HD50-200kHz_10kHz_distortion.png 
Просмотров:	33 
Размер:	52,0 Кб 
ID:	375373
    найди хоть одно отличие...
    как видишь, на чистом синусе никакой разницы, потому что на синусе вектор константа
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	P8E.gif 
Просмотров:	22 
Размер:	167,0 Кб 
ID:	375374
    на этом рисунке видно как с добавлением гармоник результирующий вектор "колбасит"


    Offтопик:
    объяснял, объяснял на протяжении более года (и в болгарском минифоруме), а все равно "пук в лужу". С первой публикации прошло ровно 2 года: Радио 2018-06



    ---------- Сообщение добавлено 07:06 ---------- Предыдущее сообщение было 07:03 ----------

    Цитата Сообщение от Nabludatel Посмотреть сообщение
    Как же не интересует, если по Петрову это:
    "векторная погрешность" - это по И.Досталу, точно также будет и по Хафлеру
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 30.06.2020 в 06:10.

  12. Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    вместо АМ-сигнала
    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Наибольший уровень векторных искажений оказался на "срезе" бурста
    Тут уже амплитудно-модулированные сигналы всплыли,
    хоть малейшее понятие о видах и параметрах модуляции имеем?
    или "срез бурста АМ" - очередное новое слово Петрова в радиотехнике?
    Как искажения "скалярного вектора"
    с идеальной линией задержки для компенсации линейных искажений усилителя
    при широкополосном импульсном воздействии.
    В радиотехнике такие привольные "интертрепации" называются "обезьяна с гранатой"...
    Ну нельзя так "учиться" - продавливать и выуживать информацию по крупинкам,
    когда вам на ваши глупости уже наконец расскажут как надо делать
    и вы очередную "статью" накропаете.
    Типа как всегда ничего не поняв пишите про FFT на первом периоде,
    после публикации в очередной мурзилке мало у кого осталось сомнений о компетенции автора в этой области...
    Но ради 30 серебрянников нельзя
    - так переступать через собственное достоинство,
    - так себя унижать,
    - воровать чужие решения,
    - опускаться до глупостей
    искажений "скалярного вектора",
    FFT в переходном состоянии цепи,
    "срез бурста АМ" для непрерывной АМ ....
    Такая не вообразимая каша и тарабарщина
    и это ради очередного мелкого заработка???
    Поверьте, не стоит оно того....
    Последний раз редактировалось wert; 30.06.2020 в 08:13.

  13. По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    хоть малейшее понятие о видах и параметрах модуляции имеем?
    Похоже, нет. На картинке:
    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    классическая балансная амплитудная модуляция, 10кГц и 500Гц или около того ... в-принципе, достаточно. Если в его голове не тюкнет, уж не знаю.

  14. Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Nabludatel Посмотреть сообщение
    Если в его голове не тюкнет, уж не знаю.
    Скорее "не тюкнет"
    В МС есть определенные ограничения и запреты дабы избежать неадекватных расчетов.
    Нельзя номиналы элементов принимать за нулевые значения,
    нельзя присваивать узлам анализа наименование функций и операторов.
    Как узлу анализа можно присвоить имя GD?
    Как непрерывную амплитудную модуляцию оценить "срезом бурста АМ"?...
    это тарабарщина, не знание основ радиотехники и анализа МС.
    Последний раз редактировалось wert; 30.06.2020 в 09:18.

  15. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    60
    Сообщений
    667

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    как видишь, на чистом синусе никакой разницы,...
    ... объяснял, объяснял на протяжении более года (
    Потому что чистой задержкой можно полностью скомпенсировать только синус. А для любого другого сигнала нужна компенсация в полосе частот. А для этого надо пропустить исходный сигнал не через линию задержки, а через цепь с полюсами и нулями, идентичными измеряемому усилителю.
    (Даже простая RC-цепь первого порядка дает намного лучшую компенсацию.) Вот как это вам объяснить?

  16. Завсегдатай Аватар для wert
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    1.964

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Вот как это вам объяснить?
    Петрову судя по этой теме объяснить не получится,
    он выдавливает из вас готовое решение в модели...
    Метод копирования он проще чем учебник открыть,
    правда всегда существует опасность снова накосячить,
    фигня, зато статейка получится...

  17. Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    65
    Сообщений
    3.169

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    создать неискажающий усилитель?
    Это недостижимо, от слова вообще, даже теоретически ... Вполне достаточно создания усилителя с незаметными для слуха искажениями.

  18. Частый гость Аватар для оператор
    Регистрация
    13.01.2009
    Сообщений
    304

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    Вы можете создать неискажающий усилитель?
    Уточню вопрос.
    А, Вы можете создать усилитель - согласованный на сложную нагрузку?
    вонючкам и дуракам не отвечаю

  19. Завсегдатай Аватар для теоретизирующий практик
    Регистрация
    03.07.2011
    Адрес
    Ставропольский край
    Сообщений
    2.023

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    Уточню вопрос
    Странное уточнение, однако...

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    А, Вы можете создать усилитель - согласованный на сложную нагрузку?
    По каким критериям хотите согласовать? По максимальному КПД, по надёжности, по отсутствию стоячих волн в линии связи с нагрузкой? Ну, не знаю, может ещё как можно согласовать...

    И что подразумевается под сложной нагрузкой?

    Похоже, что на риторический вопрос, даже утончённый уточнённый, нет ответа.
    Анатолий

  20. Частый гость Аватар для оператор
    Регистрация
    13.01.2009
    Сообщений
    304

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Вопрос, конечно риторический.
    Ибо описать все нелинейные процессы в реальной нагрузке, пока никто не удосужился.

    Есть мнение, что вопросы нелинейного согласования на порядок важнее тех, блох, которые мы ищем в спектрах.
    вонючкам и дуракам не отвечаю

  21. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    60
    Сообщений
    667

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    Есть мнение, что вопросы нелинейного согласования на порядок важнее
    Есть мнение, что это бессмысленный набор слов.

Страница 35 из 59 Первая ... 25333435363745 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •