Страница 3 из 65 Первая 1234513 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 1292

Тема: Проблема(?) линейных/векторных искажений

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    881

    По умолчанию Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Тема линейных искажений возникает с завидной регулярностью в различных топиках, вызывая эмоциональные перепалки и захламляя оффтопиками чужие ветки.


    Давайте расставим все точки над "i" здесь.

    Итак.

    Линейными искажениями здесь мы называем искажения, которые не вносят дополнительных гармонических составляющих в спектр сигнала.

    По-другому их всегда называли частотными (или амплитудо-частотными, или амплитудо-фазочастотными, в зависимости от степени педантизма.)

    Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства. Грубо говоря, известна АФЧХ - известны частотные искажения. По АФЧХ определяется и ГВЗ, и переходная характеристика, и ее параметры: время задержки, время нарастания, время установления и т.д.

    Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.

    Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.

    Следовательно, огульно применяемый термин "векторные" искажения (имея в виду противоположные явления) просто провоцирует ненужные споры, и от него следовало бы отказаться. Зачем лишние запутывающие сущности, когда уже есть давно всем известные и понятные термины: линейные, частотные, фазовые, нелинейные искажения?

    Теперь об актуальности рассмотрения линейных искажений применительно к звуковым УНЧ.
    Нельзя сказать, чтобы АФЧХ усилителя была так неважна. Она важна, вернее ее горизонтальность и гладкость в диапазоне воспроизводимых частот. Просто получение требуемой АФЧХ для современных УНЧ не является проблемой.

    Если уж так трепетно относиться к АФЧХ, то начинать, конечно, надо с колонок и комнаты для прослушивания (КДП). Вот уж где линейные искажения! Куда там усилителям.

    Что касается рассуждений о "векторных" искажениях, присущих исключительно усилителям с ООС, о нулевых "задержках" в петле ОС и т.п, то это безграмотная ерунда, и рассматривать ее нет никакого смысла.
    [свернуть]

  2. #41
    Завсегдатай Аватар для Medan
    Регистрация
    08.08.2009
    Адрес
    Минск
    Возраст
    74
    Сообщений
    1,788

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Продолжать в таком духе не интересно...
    так как не имеет смысла...
    Корректно задайте вопрос, разбейте на фрагменты. Только так решаются проблемы, сложные вопросы. Иначе, можно и до лунных приливов докатиться. Только волю дай)) Хотя, как названа тема , такие и рамки
    Тема примерно звучит так - "кому нечего делать - налетай, поболтаем"
    В космосе, законы Физики везде одинаковы, комбинация их уникальна! Одна из них, наша планета, - Земля!

  3. #42
    Завсегдатай Аватар для hydr
    Регистрация
    21.11.2012
    Сообщений
    2,002

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    Рад за Вас. Буду ( и не я один) признателен если Вы подробно расскажите, что именно измеряется при подаче прямоугольного сигнала, как измеряется и с какой точностью.

    С уважением hydr.
    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Измеряется переходная характеристика (см. ваши любимые учебники) с точностью ваших приборов.
    Это называется - слился. Ну а что остается делать, правда?



    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Мы рассматриваем, вообще-то, усилители звуковоспроизведения - высоколинейные устройства.
    А это вообще ни в какие ворота не лезет. Зачем разводить базар если все высоколинейно?

    Линейное устройство это когда выходной сигнал в любой момент времени:

    u вых = u вх * Ку.

    Так говорит математика, но радиолюбители и тут отличились они называют функцию:

    u вых = u вх * Ку + exp

    линейной.

    И если первые из них
    Offтопик:
    ( как всегда первые более грамотны)
    упоминали о том, что считают функцию второго вида, возникающую в переходных процессах, условно линейной и соответственно вызванной "линейными искажениями", то нонешние радиолюбители всерьез заявляют о высоколинейности.


    Касательно первого вопроса на котором слился наш Теоретик. В подготовительной школе рассматривают меандр, измеряя фронты и полку. Но этого мало.
    Есть сигналы позволяющие выявить добавку к Высоколинейному сигналу в переходном процессе, измерить амплитуду, постоянную времени огибающей, определить порядок апериодичности.

  4. #43
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Teoretic
    Регистрация
    03.08.2012
    Адрес
    г. Армавир Краснодарского края
    Возраст
    64
    Сообщений
    881

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    сразу отметены векторные искажения,
    А Вы читали первый пост? А второй?
    Никто не понимает, что такое "векторные искажения". Вы дайте определение, с которым можно работать, и которое можно обсуждать. А может быть, вы действительно предлагаете что-то такое, чему просто необходим такой термин!

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Т.е. кто имеет отличную от стартапера позицию
    автоматически воспринимается безграмотным
    Вот не надо меня в инквизиторы записывать. Есть у вас позиция - излагайте, обсудим. Но когда высказывание противоречит самому себе - это уже слишком! И к позиции не имеет никакого отношения.

    Цитата Сообщение от Hennady Посмотреть сообщение
    векторные к линейным отношения не имеют,
    То же самое. Объясните, наконец, что такое "векторные искажения"?

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    и в один запускай тот же сигнал, что в другой, но с задержкой
    Значит, так. Раз стерео, то каналы должны быть идентичны. Любая неидентичность нарушает восприятие стерео. Точка. Отсюда начинаем рассуждения.

  5. #44
    Забанен (навсегда) Аватар для Слава.С
    Регистрация
    28.05.2019
    Сообщений
    140

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Во-вторых,
    таки нужно определить линейная система усилитель или нет и в какой степени,
    Допустим, мы производим измерение в транзисторном УМЗЧ THD (до 9 гармоники вкл.) на F=20 кГц при Рвых=70%макс, получаем значение в 0.02-0.03%.
    АФЧХ равномерные, спектр равномерно-падающий.
    Вопрос: Можно ли считать УМЗЧ с порогом 0.02-0.03% уже условно линейной системой для практики, и на какой практический порог THD следует ориентироваться в УМЗЧ?
    Спасибо.

  6. #45
    Старый знакомый Аватар для fagos
    Регистрация
    25.01.2013
    Адрес
    Могилев, Беларусь
    Сообщений
    534

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Теперь, что касается "векторных" искажений. Тут некоторые авторы смешивают два совершенно разных вида искажений. Как я понял, один вид "векторных искажений" берет свое начало из книги И. Достала об операционных усилителях, где он рассматривает динамическую ошибку в частотной области. Тут рассматриваются линейные искажения.
    Второй вид "векторных" искажений происходит от векторного индикатора нелинейных искажений (компенсационный способ измерения нелинейных искажений осциллографом).Здесь как раз речь идет о нелинейных искажениях, поскольку в векторном индикаторе сам принцип измерения основан на компенсации линейных искажений измеряемой цепи.
    Неверно. Нет никаких двух вариантов. Терминология берет начало от Достала. Там показывалась векторами ошибка, но было бы неправильно говорить, что она состоит исключительно из линейных искажений - вы же нелинейные никак не исключаете в процессе и ничем не компенсируете. Так что там суммарная величина дельты.
    С другой стороны Петров ввел различные термины "векторная погрешность" и "векторные искажения". "Векторная погрешность" это мгновенная дельта вход-выход, а "векторные искажения" по его варианту толкования - это если компенсировать задержку как в векторном индикаторе Акулиничева или стенде Баксандалла. То есть, в этом случае, мы в параллельном канале компенсации имеем линейное звено, которое позволяет на выходе вычесть линейные искажения и оставить нелинейные и всякую экзотику с эффектами памяти). Примерно так выглядит ситуация, но пусть бы конечно это расписывал сам Петров, поскольку это его опыты послужили камнем преткновения.
    Можно конечно уйти от терминов с векторами в названии... предлагайте альтернативы, рассмотрим всем приходом)

  7. #46
    Завсегдатай Аватар для shkal
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Москва, Russia
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,933

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Так почему они векторные, если напряжение в момент времени - скаляр, и разность напряжений - скаляр?

  8. #47
    Старый знакомый Аватар для fagos
    Регистрация
    25.01.2013
    Адрес
    Могилев, Беларусь
    Сообщений
    534

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    А тупо так назвали потому что в книге Достала они векторами намалеваны) Ну конечно и Агеев приложил свою руку, дав идею термина своим высказыванием об уровнях заметности. Если найду прямые ссылки - откорректирую пост

    Вот Л.Зуев цитировал С.Агеева в теме по сверхлинейному. Где исходно это было -хз)
    https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post132619

  9. #48
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от shkal Посмотреть сообщение
    Так почему они векторные, если напряжение в момент времени - скаляр, и разность напряжений - скаляр?
    Это в отношении мгновенного значения. Если же рассматриваем линейные искажения синуса - таки это вектор, характеризующийся модулем (амплитудой) и фазой. Если в любой момент разность входного вектора и приведенного к масштабу усиления выходного вектора равна нулю - векторных искажений нету.

  10. #49
    Завсегдатай Аватар для hydr
    Регистрация
    21.11.2012
    Сообщений
    2,002

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Вот мои коллеги из прошлой жизни чего пишут:

    https://elibrary.ru/item.asp?id=32403131

    С уважением hydr.

  11. #50
    Старый знакомый Аватар для fagos
    Регистрация
    25.01.2013
    Адрес
    Могилев, Беларусь
    Сообщений
    534

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    Вот мои коллеги из прошлой жизни
    Из-за нарушения правил пользования сайтом eLIBRARY.RU
    доступ к данной странице для анонимных пользователей
    ограничен.

  12. #51
    Забанен (навсегда) Аватар для Слава.С
    Регистрация
    28.05.2019
    Сообщений
    140

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    В целом параметры амплитудного спектра мало информативны без параметров фазового спектра,
    Фазовый спектр имеется, но что-то полезное извлечь, увы.
    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Судить только по THD о качестве усилителя невозможно.
    Может имеется что-то другое, не очень сложный способ.
    Спасибо.

  13. #52
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Слава.С Посмотреть сообщение
    и на какой практический порог THD следует ориентироваться в УМЗЧ?
    Менее 0,001% - с высокой вероятностью звучит очень хорошо.
    Но может и при THD в 0,01% тоже звучать хорошо. Но тут уже мало величины THD - тут требуются еще и соблюдение других условий.
    Более того, при особенных условиях может звучать не хуже предыдущих и усилитель с 0,1%. Но только при особенных условиях, не на всяком материале и не с любыми АС.
    Сделать же усилитель с THD в 0,0001% во всем диапазоне, чтобы он при этом плохо звучал - очень непросто.

  14. #53
    Завсегдатай Аватар для Hennady
    Регистрация
    14.12.2007
    Адрес
    из преисподнии
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,728

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Значит, так. Раз стерео, то каналы должны быть идентичны. Любая неидентичность нарушает восприятие стерео. Точка. Отсюда начинаем рассуждения.
    На этом можно и закончить рассуждения.

    В правом и левом каналах звуки могут быть одинаковыми, но в стерео из-за задержки, в каждый момент времени в правом и левом каналах может звучать его различная часть...

  15. #54
    Завсегдатай Аватар для shkal
    Регистрация
    30.11.2004
    Адрес
    Москва, Russia
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,933

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Это в отношении мгновенного значения. Если же рассматриваем линейные искажения синуса - таки это вектор, характеризующийся модулем (амплитудой) и фазой. Если в любой момент разность входного вектора и приведенного к масштабу усиления выходного вектора равна нулю - векторных искажений нету.
    Так только для синусов такое представление справедливо, а народ обсуждает треугольники, прямоугольники и вообще произвольный входной сигнал.

  16. #55
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от shkal Посмотреть сообщение
    а народ обсуждает треугольники, прямоугольники и вообще произвольный входной сигнал.
    Это обсуждение напоминает известную басню:

    Слон-живописец написал пейзаж,
    Но раньше, чем послать его на вернисаж,
    Он пригласил друзей взглянуть на полотно:
    Что, если вдруг не удалось оно?
    Вниманием гостей художник наш польщен!
    Какую критику сейчас услышит он?
    Не будет ли жесток звериный суд?
    Низвергнут? Или вознесут?
    Ценители пришли. Картину Слон открыл.
    Кто дальше встал, кто подошел поближе.
    "Ну, что же, - начал Крокодил, -
    Пейзаж хорош! Но Нила я не вижу..." -
    "Что Нила нет, в том нет большой беды! -
    Сказал Тюлень. - Но где снега? Где льды?" -
    "Позвольте! - удивился Крот. -
    Есть кое-что важней, чем лед!
    Забыл художник огород". -
    "Хрю-хрю, - прохрюкала Свинья, -
    Картина удалась, друзья!
    Но с точки зренья нас, свиней,
    Должны быть желуди на ней".
    Все пожеланья принял Слон.
    Опять за краски взялся он
    И всем друзьям по мере сил
    Слоновьей кистью угодил,
    Изобразив снега, и лед,
    И Нил, и дуб, и огород,
    И даже - мед!
    (На случай, если вдруг Медведь
    Придет картину посмотреть...)
    Картина у Слона готова,
    Друзей созвал художник снова.
    Взглянули гости на пейзаж
    И прошептали: "Ералаш!"

    Мой друг! Не будь таким Слоном:
    Советам следуй, но с умом!
    На всех друзей не угодишь,
    Себе же только навредишь.

  17. #56
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Значит, так. Раз стерео, то каналы должны быть идентичны. Любая неидентичность нарушает восприятие стерео. Точка. Отсюда начинаем рассуждения.
    Ну, да. Но стерео-сигнал в каналах "неидентичен". Иначе это "двухканальное моно"

    Всё, считаю дискуссию законченной. И тебе рекомендую закончить. Т.к. это всё переливание из пустого в порожнее. Факт (и ты его отмечаешь в старт-топике): неравномерность по ЧХ (включая фазы и имплитуды) акустики в 1дБ считается высшим пилотажем. Но этой энеравномерности соответствует 12%-ная ЛИНЕЙНАЯ ошибка в передаче сигнала. Что будет, если к примеру С/Ш (случайная ошибка)=19дБ будет таким же высшим пилотажем?

    Да, линейная ошибка на порядки больше в наших баранах, чем любая другая. Разговор окончен. Остальное - из пустого в порожнее.
    Электричество дисциплинирует

  18. #57
    Старый знакомый Аватар для Svjatoslav_
    Регистрация
    11.11.2011
    Адрес
    Бердянськ, Україна
    Сообщений
    540

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Так кто сколько даст по линейным искажениям, для тракта "зер гуд"?
    Есть ли смысл в этой связи рассматривать средний спектр современных фонограмм?
    А то тема плавно дошла до хрю-хрю и розовых слонов. )))

  19. #58
    Завсегдатай Аватар для Hennady
    Регистрация
    14.12.2007
    Адрес
    из преисподнии
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,728

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    То же самое. Объясните, наконец, что такое "векторные искажения"?
    Цитата Сообщение от Teoretic Посмотреть сообщение
    Линейные искажения полностью характеризуются АФЧХ - амплитудо-фазочастотной характеристикой устройства.
    Качественно о наличии нелинейных искажений можно судить по степени отклонения амплитудной характеристики, в этом вся и суть, линейные искажения рассматриваются в диапазоне мин/макса входных и выходных напряжений, все что вне это диапазона это и есть нелинейные искажения, только с помощью значений гармоник мы их фактически оцениваем качественно, повторю качественно, т.е. процент гармоник не отражает суть нелинейных искажений т.к. мы фиксируем только сам процесс. Для количественной оценки нелинейных искажений необходим тестовый сигнал в скалярном (векторном) представлении, поэтому значение полученное таким тестированием можно рассмотреть как количественный показатель значения нелинейных искажений, чтобы не путать с качественным (гармоническим) значением их назвали векторными.
    они не могут не быть, т.к. линейность АЧХ не бесконечна, а диапазон частот для звуковоспроизводящей аппаратуры это не тоже самое что слышимый диапазон частот. Поэтому значение векторных искажений определяется от определенного диапазона частот, тогда можно отследить корреляцию, если Петров исследует на частотах космического "реликтового излучения", то с одной стороны его упрекнуть в этом трудно, но с другой стороны это естественно не имеет отношение к звуковой аппаратуре...

    ---------- Сообщение добавлено 23:36 ---------- Предыдущее сообщение было 23:33 ----------

    Цитата Сообщение от Svjatoslav_ Посмотреть сообщение
    Так кто сколько даст по линейным искажениям, для тракта "зер гуд"?
    для вас 5%.... поверьте это не много...

  20. #59
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Hennady Посмотреть сообщение
    ....

    1.Для количественной оценки нелинейных искажений необходим тестовый сигнал в скалярном (векторном) представлении, поэтому значение полученное таким тестированием можно рассмотреть как количественный показатель значения нелинейных искажений, чтобы не путать с качественным (гармоническим) значением их назвали векторными.

    2. они не могут не быть, т.к. линейность АЧХ не бесконечна, а диапазон частот для звуковоспроизводящей аппаратуры это не тоже самое что слышимый диапазон частот. Поэтому значение векторных искажений определяется от определенного диапазона частот, тогда можно отследить корреляцию, если Петров исследует на частотах космического "реликтового излучения", то с одной стороны его упрекнуть в этом трудно, но с другой стороны это естественно не имеет отношение к звуковой аппаратуре...

    ...
    1. Всё-таки, может быть корректнее их назвать "много мерными"? Т.е ваш "скаляр" - ничто иное как эрэмс по всем измерениям, а ваш "вектор" просто учитывает все степени свободы движения и изменение мгновенного значения этого "скаляра"? Ну, и т.д. И линеные овцы целы и нелиненые волки сыты.

    2. АЧХ - как амплитудно частотная характеристика для синусоидальных сигналов есть однозначно линейный параметр, т.к. синусы в нелинейном объекте превращаются во "многие синусы" и АЧХ становится определённой лишь с точностью до той самой нелинейности. Причём, возможны ооочень её, нелинейности, замысловатые взаимоотношения с той самой точностью. Ясень пень, что в "первом порядке" (не учитывая "движение" нелинейного продукта в пространстве выходного сигнала) эрэмэс нелинейных продуктов определяет эту точность. И таки да на фоне линейных искажений АС и комнаты - это капля в море. С другой стороны просто-напросто публику интересует ответ на вопрос: почему 0,1% этой эрэмс нелинейности бывает хорошо слышно через дины с комнатой с дико фрактальной ЧХ толщиной в 100%? Я сам себе ответил так: вот когда сделаем линейную ошибку того же порядка как и все остальные, тогда и поговорим (при будущем разговоре надо учитывать ВСЕ аспекты слухового восприятия, и тембральные и громкостные и пространственные и те, о которых ваще ещё никто не знает, а не только пресловутые КРГ и "частотные полоски слуха"). А так - пустой базар, как жалкое оправдание беспомощности Человечества перед линейными искажениями
    Электричество дисциплинирует

  21. #60
    Особо опасный рецидивист Аватар для belka
    Регистрация
    03.01.2005
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,871

    По умолчанию Re: Проблема(?) линейных/векторных искажений

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Всё, считаю дискуссию законченной. И тебе рекомендую закончить.
    Так, самый главный приказал кончить)

    Ты знаешь, в предсказания никаких шаманов я не верю, но твои с завидным постоянством сбываются. Как жить дальше?
    Парой слов обрисовать сможешь критерии устойчивости Гапонова? Я имею ввиду сквозные характеристики УМЗЧ с обратными связями? Вход-выход, что нужно для счастия?

    зы. не перебивайте пожалуйста, возможно будут откровения, нужно записать и подумать. Никогда не подводил наш Шаман.
    зы. наш - Одесская школа звуковоспроизведения.
    Хай-эндЪ не терпит суеты.

Страница 3 из 65 Первая 1234513 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •