Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 21 по 40 из 62

Тема: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для jsts
    Регистрация
    25.05.2020
    Сообщений
    13

    По умолчанию Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Народ, привет! Я новичок в электронике, но тут пришлось начать кое с чем разбираться.

    Достался мне б/у усилитель для электростатических наушников — Stax SRM-600. Принципиальная схема отсутствует. Усилителю 10 лет. По рекомендациям я заменил на нём все электролитические конденсаторы.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	850384.jpg 
Просмотров:	282 
Размер:	264.8 Кб 
ID:	373001


    Включил — всё работает. Но решил проверить температуру замененных конденсаторов и на одном из них заметил, что он греется. Не то чтобы сильно, градусов 55С, но сам факт.

    Оригинальный конденсатор — ELNA RJ4 4700мкф 10В
    Замененный — на 4700мкф/10В, Jamicon серии ТК — TKR472M1AJ26.

    Почитал форум, понял, что это дешевое г...но и поменял на Panasonic EEUFR1A472L 4700мкф 10В (Low ESR и вообще, дорогой блин).

    Панасоник греется точно так же, как Джамикон. При этом грелся ли ранее оригинальный конденсатор я не знаю, не обратил внимания.

    Накидал схемку блока питания нитей накаливания ламп. Греется первый после выпрямляющих диодов сглаживающий конденсатор. Измеренные напряжения также показаны.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	stax600.png 
Просмотров:	379 
Размер:	136.8 Кб 
ID:	373000


    Лампа на 6.3 В, но почему-то на неё приходит стабильно 6.15. Возможно, так задумано производителем (для увеличения срока службы).

    В этой связи вопрос к знатокам: как полагаете, это нормальное состояние конденсатора? И вообще схемы в целом? Я понимаю, что там высокие пульсации, но посмотрите характеристики установленного сейчас конденсатора — EEUFR1A472L и оригинального: новый значительно превосходит оригинал. Из чего я подозреваю, что нагрев конденсатора допускается производителем и является нормальным его состоянием. Ошибаюсь?

  2. #21
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,981

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Но я никогда не ставлю номинал электролита вровень с напряжением на нем.
    10% запаса обычно более чем достаточно.
    Плюс у очень многиз кооденсатров, особеено выскльтных, кроме номинального нормируется еще Surge Voltage, ктрое он дожлен выдерживать в течении короткого промежутка времени.
    На многих оно даже пишется на корпусе. У меня мнго кондеров, что я ставил в анодное, на которых написано "450V, Surge 525V".

    ---------- Сообщение добавлено 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было 13:53 ----------

    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    На конденсаторе 6.80-6.83 вольта стабильно.
    А пультаций сколько на нем? Померять риппл?

    Хотя, для 105С кондера - 55С на корпусе это 8-10 лет непрерывной работы.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  3. #22
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    На конденсаторе 6.80-6.83 вольта стабильно.
    Сколько же падает на стабилизаторе? И чего он тогда стабилизирует? Глянули бы осциллографом - что после него. Если на нем падает 0,5В, то после него могут быть банальные пульсации.

    ---------- Сообщение добавлено 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было 13:57 ----------

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Плюс у очень многиз кооденсатров, особеено выскльтных
    Тут совсем другой случай. При номинальных 6,3 и 10В там нету никакого запаса. Поэтому для низковольтных запас нужнее.

  4. #23
    Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для jsts
    Регистрация
    25.05.2020
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от Юрий_Б Посмотреть сообщение
    Что то маловато, должно около 9 вольт быть, замените на другой, была у меня такая хрень , по прибору все гладко, в схеме начинал греться. ROE даже фирмовые частенько грешат.
    По напряжениям: как я понял, при преобразовании переменного напряжения в постоянное в схеме со средней точкой с применением двух обычных диодов (двухполупериодная схема) по формуле постоянное напряжение составит 6.3 * 1.41 = 8.8 В. Тут диоды Шоттки, они работают значительно быстрее и, вероятно, поэтому (формулу для Шоттки я не нашел) напряжение 6.83 В — то есть повышение всего на 0.5 В. Возможно, меня старшие товарищи поправят.


    Цитата Сообщение от Сергей Ал. Посмотреть сообщение
    Под нагрузкой, т.е. лампы на месте, накал работает?
    Вообще неплохо бы посмотреть осциллографом.
    Как вариант - у конденсаторов не очень с рипплом (ripple current).
    Да, конечно, под нагрузкой. Лампы на месте, накал работает. Я лишь наушники отключаю когда измерения делаю.

    Попробую поискать осцилограф...
    Последний раз редактировалось jsts; 26.05.2020 в 14:15.

  5. #24
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,981

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Если на нем падает 0,5В, то после него могут быть банальные пульсации.

    У этого стаба декларируется 0.2 при 0.5А, сам он на 1А, при 1А по графику там 0.25в падения, так что принципе, 6.8в на зходе ему хватит.

    ---------- Сообщение добавлено 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было 14:02 ----------

    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    применением двух обычных диодов (двухполупериодная схема) по формуле постоянное напряжение составит 6.3 * 1.41 = 8.8 В. Тут диоды Шоттки, они работают значительно быстрее и, вероятно, поэтому (формулу для Шоттки я не нашел) напряжение 6.83 В

    Формула для Шоттки точно такая-же, только:
    1) это для чистого синуса в розетке, а для реального - коэффициент не 1.41 а примерно 1.3-1.35.
    2) эта формула не учитывает падение на диоде, и вот тут-то Шоттки и будет отличаться от обычного.
    3) у Шоттки падение МЕНЬШЕ, поэтому с ними на выходе напряжение будет БОЛЬШЕ чем обычными.
    4) Скорость диодов тут вообще не причем, от нее напряжение не завиит.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  6. #25
    Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для jsts
    Регистрация
    25.05.2020
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Сколько же падает на стабилизаторе? И чего он тогда стабилизирует? Глянули бы осциллографом - что после него. Если на нем падает 0,5В, то после него могут быть банальные пульсации.
    Стабилизатор (регулятор напряжения) по даташиту на 6.3В. После стабилизатора стабильно 6.15В. Почему 6.15, а не 6.3 — я не могу объяснить. Но на схеме сверху стабилизатора видна обвязка к нему (к которой я не могу подлезть и посмотреть точные номиналы трёх диодов) и она тоже что-то делает. Я сделал предположение, что производитель выдаёт на лампу 6.15 В чтобы увеличить срок ее службы.

    Таким образом, стабилизатор понижает напряжение с 6.83 до 6.15.

    ---------- Сообщение добавлено 14:13 ---------- Предыдущее сообщение было 14:08 ----------

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Формула для Шоттки точно такая-же, только:
    1) это для чистого синуса в розетке, а для реального - коэффициент не 1.41 а примерно 1.3-1.35.
    2) эта формула не учитывает падение на диоде, и вот тут-то Шоттки и будет отличаться от обычного.
    3) у Шоттки падение МЕНЬШЕ, поэтому с ними на выходе напряжение будет БОЛЬШЕ чем обычными.
    4) Скорость диодов тут вообще не причем, от нее напряжение не завиит.
    Вот за это спасибо, я по крупицам восстанавливаю понимание работы этого блока питания А знаете? Я ведь хотел продавать этот усилитель. А теперь он моё дитё. Себе оставлю.

  7. #26
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    так что принципе, 6.8в на зходе ему хватит.
    Хватило бы, если бы 6,8 было бы минимумом. А у него это среднее измеренное тестером. Значит, у него на выходе стабилизатора банальные пульсации идут!

  8. #27
    Старый знакомый Аватар для Сергей Ал.
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Оренбург
    Сообщений
    551

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    По напряжениям: как я понял, при преобразовании переменного напряжения в постоянное в схеме со средней точкой с применением двух обычных диодов (двухполупериодная схема) по формуле постоянное напряжение составит 6.3 * 1.41 = 8.8 В.
    Это без нагрузки, и не постоянное, а амплитуда пульсирующего (постоянное плюс переменная составляющая). Под нагрузкой кроме всего прочего нужно учитывать и падение на активном сопротивлении вторички.

  9. #28
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    Почему 6.15, а не 6.3
    ...я Вам объясню: Стаб делает полочку в 6,3 В, но в провалах по входу - он просто эти провальчики пропускает на выход - и на накал идет пульсирующее напряжение - полочка с ямками.
    Тестер при измерении усредняет за период полочку в 6,3 В и провальчик - вот в среднем 6,15 и выходит. Осциллограф - даже самый примитивный, это Вам и покажет.

    Конешно, на слух то пульсации 100 Гц может и не слышны. Но если Вы глянете выход своего усилителя на анализаторе - да хоть на спектролабе - то там Вы увидите явные пички на 100 Гц и их гармоники. Это халтурная работа.

  10. #29
    Старый знакомый Аватар для Сергей Ал.
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Оренбург
    Сообщений
    551

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    А у него это среднее измеренное тестером.
    Не факт, возможно тестер измеряет именно постоянную составляющую. Можно, кстати, попробовать измерить им же и переменную составляющую. Но точную картину, конечно, даст только осциллограф.

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от Сергей Ал. Посмотреть сообщение
    Не факт, возможно тестер измеряет именно постоянную составляющую.
    Так на однополярном пульсирующем среднее - это и есть постоянная составляющая!

  12. #31
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,981

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    Вот за это спасибо, я по крупицам восстанавливаю понимание работы этого блока питания
    Это хорошо, но лучше это желать по учебникам а не по форумам.

    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    Но на схеме сверху стабилизатора видна обвязка к нему (к которой я не могу подлезть и посмотреть точные номиналы трёх диодов) и она тоже что-то делает.
    Я тоже не очень понимаю для чего два верхних диода и резистор.

    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    Я сделал предположение, что производитель выдаёт на лампу 6.15 В чтобы увеличить срок ее службы.
    Как он может это сделать? Для этого надо поставить другой стабилизатор.
    Но - у этого точность +/-2%, а т.е. может быть от 6.174 до 6.426в, а у тестера, которым меряется, тоже есть своя погрешность, отюда и 6.15.
    Другой вараинт - на входе огромные пульсации, прозодящие на выход, а тестер показывает среднее.




    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Хватило бы, если бы 6,8 было бы минимумом. А у него это среднее измеренное тестером. Значит, у него на выходе стабилизатора банальные пульсации идут!

    Так и я о том.
    А еще - о пользе осциллографа

    Цитата Сообщение от Сергей Ал. Посмотреть сообщение
    Не факт, возможно тестер измеряет именно постоянную составляющую.
    Ну это смотря какой, я своим бы увидел и постоянную и переменную (пультсации) сооставляющие, хотя лучше ткнуть осциллографом.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  13. #32
    Завсегдатай Аватар для stan marsh
    Регистрация
    17.08.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    5,203

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Я тоже не очень понимаю для чего два верхних диода и резистор.
    Оказывается, не только я этого не понимаю!

  14. #33
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,981

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от stan marsh Посмотреть сообщение
    Оказывается, не только я этого не понимаю!
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для BC
    Регистрация
    27.10.2003
    Адрес
    деревня Гадюкино
    Сообщений
    3,076

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Думаю они для сглаживания скачка тока при включении. Холодная лампа кушает по накалу больше и у стаба может внутренняя защита по току сработать.
    ремонт Hi-Fi/Hi-End аппаратуры.

  16. #35
    маньяк-теоретик Аватар для Ulis
    Регистрация
    29.01.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,781

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от stan marsh Посмотреть сообщение
    Не может он греться. Не должен. С чего? Если только у него утечка космическая, но это вряд ли. Меня бы этот эффект обеспокоил.
    У меня например грелись левые ELNA в тестовом БП, пока не бахнули в один прекрасный день.
    Абсолютным чувством вкуса обладал только Прокруст
    У всех остальных людей оно относительное

  17. #36
    Старый знакомый Аватар для Ст.Мельник
    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Вологда - Плесецк
    Возраст
    60
    Сообщений
    954

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от stan marsh Посмотреть сообщение
    Оказывается, не только я этого не понимаю!
    Это такая цепь запуска стабилизатора на холодную нить лампы.

  18. #37
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,981

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от Ст.Мельник Посмотреть сообщение
    Это такая цепь запуска стабилизатора на холодную нить лампы
    Скорее всего, если при этом холодный ток превышает порог срабатывания защиты в стабилизаторе.
    Тем более что у этого стаба весьма падающая характеристика.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  19. #38
    Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для jsts
    Регистрация
    25.05.2020
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Я, наконец-то, нашел осциллограф.

    Обновленная схема:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	photo_2020-07-02 17.49.19.jpeg 
Просмотров:	124 
Размер:	141.1 Кб 
ID:	375559


    Смотрю на конденсаторе 4700мкф/10В (где ранее я мультиметром измерял 6.8 вольт):

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SDS00002.png 
Просмотров:	90 
Размер:	20.2 Кб 
ID:	375560

    Итого пульсации около 2 вольт. Напряжение (реальное) 7.62 вольта.


    Смотрю на выводах к лампам (где ранее я мультиметром измерял 6.15 вольт):

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	SDS00003.png 
Просмотров:	87 
Размер:	22.3 Кб 
ID:	375561

    Итого 6.33 вольта, всё нормально.


    Итого, это рабочая схема и так задумано производителем. Пульсации в 2 вольта, безусловно, высоки. Исходя из этого, делаю вывод, что производитель тупо сэкономил. Ему нужно было ставить конденсатор на 8000мкф, но по размерам он не влазил. Для снижения температуры конденсатора я с необходимым типоразмером (12,5 на 35 мм) найду лишь на 5800мкф/16В. Но приведет ли это к значительному снижению температуры - неясно, считать трехэтажными формулами так и не научился

  20. #39
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    Смотрю на выводах к лампам
    Заметьте, именно об этом я Вам и писал ранее. п.28
    Цитата Сообщение от jsts Посмотреть сообщение
    Но приведет ли это к значительному снижению температуры - неясно
    Че бы тупо не взять большой конденсатор 22000х16 в с малым ESR и прикрепить его хомутиком к шасси, соединив с платой короткими проводами?
    И фон уберете из накала заодно со снижением температуры конденсатора. Всего один хомутик - и баг разработчика - исправлен!

  21. #40
    Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для jsts
    Регистрация
    25.05.2020
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Питание электронных вакуумных ламп в усилителе

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Заметьте, именно об этом я Вам и писал ранее. п.28
    Да, я заметил. Спасибо вам. Спасибо всем за толковые замечания и советы, они очень помогли разобраться в данном, скорее, теоретическом вопросе.


    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Че бы тупо не взять большой конденсатор 22000х16 в с малым ESR и прикрепить его хомутиком к шасси, соединив с платой короткими проводами?
    И фон уберете из накала заодно со снижением температуры конденсатора. Всего один хомутик - и баг разработчика - исправлен!
    Возможно, так и сделаю. Продолжаю разбираться в схемотехнике. Интересно посмотреть, почему производители используют те или иные решения. К слову, пока могу сказать одно - в большинстве случаев это не техническая необходимость с запасом по надежности, а простая экономия. Даже на очень дорогой электронике. Запас на максимум работы в 5-10 лет, потом в ремонт, что вынуждает покупать новое. Искусственное старение. Это удручает.

Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •