Кто производил замеры параметров Elna Silmic II и какие были результаты?

[RuslanK]

Добрый день. Скажите, Кто производил замеры параметров Elna Silmic II lcr измерителем на разных частотах и какие были результаты? Мои Elna купленные через крупнейшего посредника в digikey 16v 470uf измеряются как откровенное говно. В том смысле что сильно плавают параметры в зависимости от частоты измерения(ток утечки большой на частоте 7.8кгц, добротность 0.4! По сравнению с 3 у nichicon kz и 6 у полимерных конденсаторов с платы ноутбука) . Абсолютно нелинейные конденсаторы. При этом nichicon kz единственные которые более менее из аудио. Зато я нашел из множества конденсаторов с материнских плат пару серий, скорее всего полимерные, которые имеют в разы лучшие харак крестики и обладают отличной линейностью характеристик во всем диапазоне от 100гц до 7.8кгц. Поставил их в цап, и я просто ах..ел насколько колоссальна оказалась слышимая разница в звуке по сравнению с elna. Я не могу понять я купил у посредников непонятно что в пакете digikey или elna для ценителей говнозвука?
И самый главный для меня сейчас вопрос. Можно ли поменять в винтажном усилителе конденсаторы которые я туда поставил, те же elna и nichicon kz fg на эти полимерные. Единственное препятствие которое о котором я думаю это сверхнизкий esr таких конденсаторов, и я где то читал что это модет быть проблемой в аналоге.

[Алекссандр]

Абсолютно нелинейные конденсаторы.

Я сравнивал по измерениям с Black Gate, но это было давно. Ничего удивительного см. даташит.

[гоголь-моголь]

Спасибо Руслан ! Вы высказали для меня новость ! А то я всё удивлялся : почему акайные дэки, и мало того : современнейшие компьютерные звуковухи от creative lab комплектуются ничиконами, а не ельнами.

[BC]

Силмик-2 до 50 КГц линейны. Силмик-1 хуже. Ничикон Музе черные и Мацушита Пуреизм - примерно одинаково с Силмик-2. Полимер тоже так же.

[RuslanK]

Силмик-2 до 50 КГц линейны. Силмик-1 хуже.

Каким прибором делали замеры? Можно увидеть результат?

[BC]

Этим: https://aliexpress.ru/item/400032215...264d33ediz7C7V

[uriy61]

Силмики2 проверялись без предварительной формовки? Т.Е. взял новые из посылки и замерил? Если да, то неудивительно, что все плохо.

---------- Сообщение добавлено 14:48 ---------- Предыдущее сообщение было 14:46 ----------

Я в какой-то теме выкладывал эти свои замеры:

[Алекссандр]

Силмик-2 до 50 КГц линейны

1.7 на частоте 10 кГц и 1.9 для 50В относительно 120 Гц это линейны? Это по прямому заявлению в даташит.

[RuslanK]

Силмики2 проверялись без предварительной формовки? Т.Е. взял новые из посылки и замерил? Если да, то неудивительно, что все плохо.

---------- Сообщение добавлено 14:48 ---------- Предыдущее сообщение было 14:46 ----------

Я в какой-то теме выкладывал эти свои замеры:

По вашему мнению какая характеристика кроме ESR определяет качество конденсатора для использования в аудио в том числе? Я пришел к выводу что это Q-добротность. Показатель который рассчитывается из соотношения токов утечки и тангенса угла диэлектрических потерь. Вот этот Q у пары серий полимерных конденсаторов из примерно 20 мной измеренных серий только полимерных на частоте 7.8кгц 5-6 единиц. У nichicon kz 1-2(из вашей таблицы видно что единица еще у black gate) , а у elna 0.2-0.4! То есть elna меряется хорошо на 100гц, на 1кгц а с какого то момента она превращается в дерьмо а не конденсатор для аудио именно в диапазоне звуковых частот. И я вижу что наши результаты совпадают. Значит дело не в подделке а втом что либо я чего то не понимаю и дурак(но разницу в колосальном улучшении качества звука после замены elna на полимерные невозможно списать на самовнушение, она слишком очевидна), либо elna silmic ii говно а применяют ее по старой памяти и рекламе в интернете.

---------- Сообщение добавлено 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было 18:29 ----------

Но я никак не могу вспомнить, где я прочитал что сверхнизкий esr может быть вреден в аналоговой части.

---------- Сообщение добавлено 18:38 ---------- Предыдущее сообщение было 18:36 ----------

Этим: https://aliexpress.ru/item/400032215...264d33ediz7C7V

И в чем их линейность тогда? В esr и емкости? По остальным, не менее важным параметрам как они себя показали у вас? Добротность на 10кгц q не помните тоже была около 0.2-0.4?

---------- Сообщение добавлено 18:42 ---------- Предыдущее сообщение было 18:38 ----------

Интересно, что я написал в Elna USA с вопросом о том не подделка ли у меня и почему такие плохие значения у дорогого аудиоконденсатора, и они единственные из трех компаний которые проигнорировали мое обращение. Nichicon и Epcos отвечали мне.

[Алекссандр]

Замеры нужно проводить на один номинал ёмкости и напряжения. Всё остальное - ни о чём.

[ViktKors]

..дело не в подделке а втом что либо я чего то не понимаю ..

Дело не в конденсаторах, а в отсталых образовательных программах и тупых приборах.

Откройте википедию, там совершенно однозначно говориться, что добротность конденсатора - это величина обратная тангенсу угла диэлектрических потерь. Т.е. потерь в диэлектрике конденсатора, причем потерь, которые связаны с тем, что диэлектрическая постоянная его материала имеет как вещественную, так и мнимую части.
Но реальный конденсатор имеет и другие потери. В частности, утечки и омическое сопротивление. Причем для случая электролитов омическое сопротивление - это потери (в основном на вязкость) в электролите, в то время как "диэлектрические потери" по прежнему происходят в другом месте, в диэлектрике - оксидном слое алюминия.
+ Реальный конденсатор имеет еще и индуктивность.
Все эти погрешности проявляют себя явным и практически независимым образом в нормальных тестах, которые используют в том числе и производители конденсаторов. Методика называется "диэлектрическая (иногда импедансная) спектроскопия" и известна всем, кто в теме, а также гальваникам, тем кто занимается батарейками, и вообще имеет дело с растворами ионов.

Из названия понятно, что речь о "спектре", т.е. зависимости чего-то от частоты. В типичном случае показывают вещественную и мнимую составляющую импеданса в зависимости от частоты (диаграмма Найквиста).
Для конденсатора она в реальности выглядит так как на картинке слева:

На ВЧ (индуктивность тут не показана) только ESR (активная), затем (с понижением частоты) растет реактивная составляющая вверх, но не совсем вертикально, а с наклоном. Тангенс этого наклона - это и есть тангенс угла потерь.
Если частоту снижать еще, прямая начнет загибаться (зеленое) из-за того, что ток утечек начнет сказываться. В идеале этот загиб имеет форму полукруга, так что отличить утечки (полукруг) от потерь в диэлектрике (наклонная прямая) вполне возможно.
Вот с таким графиком и можно оценивать параметры конденсаторов. Я выкладывал картинки реальных конденсаторов, но видимо их удалили, так что повторять смысла не вижу, но могу заверить, что оно примерно так и есть в реальности.

***
Только это все довольно сложно и естественно обычные потребители подобным не заморачиваются. Для них выпускают тестеры (причем подчас весьма недешевые) которые тупо меряют на фиксированных частотах. Не производя полноценного измерения (в большом диапазоне частот) все что они делают - находят отношение реактивной составляющей к активной и обзывают это танегнсом потерь. Как на картинке справа. Без какой-либо дифференцировке по составляющим.
Более того, некоторые даже оставляют пользователю выбор, пересчитывать эти "типа потери" к ESR, "утечке" или просто оставить как "тангенс" или "добротность".
С точки зрения "потерь", какая разница, как их воображать. Но вот к реальности такие вольности имеют условное отношение.
Картинка показывает, что одна и та же кривая в зависимости от частоты может давать совсем разные значения "типа потерь". При том, что на самом деле ESR, например, обычно очень постоянен и практически очень мало зависит (если вообще зависит) от частоты, а добротность (как величина обратная тангенсу потерь) едва ли бывает меньше сотни.

***
Что касается "Силмиков II", это действительно очень хорошие конденсаторы для звука. Никто никогда не утверждал, что они LowESR, потому и "типа добротность" у них низкая (а на самом деле тупо ESR великоват). Где хорош высокий ESR, где низкий - это отдельный вопрос, к Силмикам имеющий отдаленное отношение.

А вот "аудио-линейность" конденсаторов - способность генерировать гармоники - это вообще из совсем другой оперы, и смотреть это надо другими методами, да хоть и на слух.

[install]

Дело не в конденсаторах, а в отсталых образовательных программах и тупых приборах.

***
Что касается "Силмиков II", это действительно очень хорошие конденсаторы для звука. Никто никогда не утверждал, что они LowESR, потому и "типа добротность" у них низкая (а на самом деле тупо ESR великоват). Где хорош высокий ESR, где низкий - это отдельный вопрос, к Силмикам имеющий отдаленное отношение.

А вот "аудио-линейность" конденсаторов - способность генерировать гармоники - это вообще из совсем другой оперы, и смотреть это надо другими методами, да хоть и на слух.

Согласен. Обычными бытовыми "тестерами" можно оценить, разве что, работоспособность девайса. К аудиоприменению ( важен режим работы в т.ч ), это имеет весьма отдаленное значение. Часто то, что хорошо в фильтрах АС, не годится в лампу, и наоборот. Ээхх, где мой уставший Е7-14, с его режимами измерений...
Как говорится, прыгать ( слушать ) надо! (с)

[наблюдатель]

RuslanK " Зато я нашел из множества конденсаторов с материнских плат пару серий, скорее всего полимерные..." А вот выложи пожалуйста фото этих офигенных, может быть даже и полимерных конденсаторов. Многим же очень может быть сразу захочется отправить все свои запасы Силмиков и пр. прямиком в мусорку....
P.S. Еще ни одного твердотела и полимера не поставил в аналог - не звучат они там!

[antecom]

Измерял разные электролиты, в том числе Silmic II, на измерителе иммитанса E7-14.
По параметрам (тангенс потерь и ESR) силмики гораздо хуже полимерных электролитических конденсаторов, но по звуку на слух, как ни странно, лучше. Если одним словом - с силмиками звук объемнее. Сравнивал в питании цифры AK4493.
Замеры в excel файле.

[Алекссандр]

А вот "аудио-линейность" конденсаторов - способность генерировать гармоники

А генерировать гармоники это линейность или искажения Не линейные? Если скажем у конденсатора в аудиодиапазоне внутреннее сопротивление и ток линейны, то есть их значения одинаковы(условно) на любой частоте, он линеен или нет?
Линейные это к примеру это изменение амплитуды относительно частоты, когда как нелинейных вообще нет в исходном сигнале. Возникает вопрос почему когда речь заходит о тембральной окраске звука, начинают вычислять гармоники?
У тех же силмиков разница на 1 и 10 кГц сильно разнится, отсюда проваленная середина и задранный верх.

[Alex]

Если одним словом - с силмиками звук объемнее. Сравнивал в питании цифры AK4493.

Туда вообще ОсКон лучше.

[Serg67]

Туда вообще ОсКон лучше.

А если много керамики,несколько сот мкФ,не лучше разве "осконов" ?

[Алекссандр]

Туда вообще ОсКон лучше.

У Осконов значение ripple current до 500 кГц, у BG N выше и значительно меньше искажение формы тока, не говоря уж про Hi-Q.

[RuslanK]

Скрытый текст

Дело не в конденсаторах, а в отсталых образовательных программах и тупых приборах.

Откройте википедию, там совершенно однозначно говориться, что добротность конденсатора - это величина обратная тангенсу угла диэлектрических потерь. Т.е. потерь в диэлектрике конденсатора, причем потерь, которые связаны с тем, что диэлектрическая постоянная его материала имеет как вещественную, так и мнимую части.
Но реальный конденсатор имеет и другие потери. В частности, утечки и омическое сопротивление. Причем для случая электролитов омическое сопротивление - это потери (в основном на вязкость) в электролите, в то время как "диэлектрические потери" по прежнему происходят в другом месте, в диэлектрике - оксидном слое алюминия.
+ Реальный конденсатор имеет еще и индуктивность.
Все эти погрешности проявляют себя явным и практически независимым образом в нормальных тестах, которые используют в том числе и производители конденсаторов. Методика называется "диэлектрическая (иногда импедансная) спектроскопия" и известна всем, кто в теме, а также гальваникам, тем кто занимается батарейками, и вообще имеет дело с растворами ионов.

Из названия понятно, что речь о "спектре", т.е. зависимости чего-то от частоты. В типичном случае показывают вещественную и мнимую составляющую импеданса в зависимости от частоты (диаграмма Найквиста).
Для конденсатора она в реальности выглядит так как на картинке слева:

На ВЧ (индуктивность тут не показана) только ESR (активная), затем (с понижением частоты) растет реактивная составляющая вверх, но не совсем вертикально, а с наклоном. Тангенс этого наклона - это и есть тангенс угла потерь.
Если частоту снижать еще, прямая начнет загибаться (зеленое) из-за того, что ток утечек начнет сказываться. В идеале этот загиб имеет форму полукруга, так что отличить утечки (полукруг) от потерь в диэлектрике (наклонная прямая) вполне возможно.
Вот с таким графиком и можно оценивать параметры конденсаторов. Я выкладывал картинки реальных конденсаторов, но видимо их удалили, так что повторять смысла не вижу, но могу заверить, что оно примерно так и есть в реальности.

***
Только это все довольно сложно и естественно обычные потребители подобным не заморачиваются. Для них выпускают тестеры (причем подчас весьма недешевые) которые тупо меряют на фиксированных частотах. Не производя полноценного измерения (в большом диапазоне частот) все что они делают - находят отношение реактивной составляющей к активной и обзывают это танегнсом потерь. Как на картинке справа. Без какой-либо дифференцировке по составляющим.
Более того, некоторые даже оставляют пользователю выбор, пересчитывать эти "типа потери" к ESR, "утечке" или просто оставить как "тангенс" или "добротность".
С точки зрения "потерь", какая разница, как их воображать. Но вот к реальности такие вольности имеют условное отношение.
Картинка показывает, что одна и та же кривая в зависимости от частоты может давать совсем разные значения "типа потерь". При том, что на самом деле ESR, например, обычно очень постоянен и практически очень мало зависит (если вообще зависит) от частоты, а добротность (как величина обратная тангенсу потерь) едва ли бывает меньше сотни.

***
Что касается "Силмиков II", это действительно очень хорошие конденсаторы для звука. Никто никогда не утверждал, что они LowESR, потому и "типа добротность" у них низкая (а на самом деле тупо ESR великоват). Где хорош высокий ESR, где низкий - это отдельный вопрос, к Силмикам имеющий отдаленное отношение.

А вот "аудио-линейность" конденсаторов - способность генерировать гармоники - это вообще из совсем другой оперы, и смотреть это надо другими методами, да хоть и на слух.

[свернуть]

На счет необразованности согласен, в моем случае дело даже не в отсталости образовательной программы а в отсутствии профильного образования вообще. Хобби. И прошу заметить что и историй в последней инстанции себя не объявлял, и допущение что дело в том что я дурак было от меня) Но... Вы написали очень развернуто и по делу но без конкретики. Можно для меня тупого, Чуть конкретики. Низкое значение добротности, а соответственно более высокое значение диэлектрических потерь относительно другого конденсатора того же номинала это плохо? Или если я правильно вас понял это в аудиоприменении неважно? Тогда исходя из каких параметров конденсаторов Elna вы можете говорить о том что это хорошие конденсаторы?

[Alex]

А если много керамики,несколько сот мкФ,не лучше разве "осконов" ?

Не пробовал, скорее всего будет по крайней мере не хуже.

У Осконов значение ripple current до 500 кГц, у BG N выше и значительно меньше искажение формы тока, не говоря уж про Hi-Q.

Риппл-каррент кондерсатора, стоящего после LDO, отдающего десяток миллиампер - только тебя может волновать.
BG давно не ыпускаются, не о чем говорить.