Страница 2 из 12 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 232

Тема: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Analog
    Регистрация
    20.12.2009
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    740

    По умолчанию Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Здравствуйте, коллеги!
    Решил поделиться измерением спектра помех. Как известно, звук сильно может поменяться при смене компа, ноута, и т.д... В настоящее время есть доступ к анализатору спектра R&S FSC3 (на абсолютные значения уровней прошу не смотреть, прибор не калиброван, поэтому только относительные замеры), решил померить, что видим на вводе цифрового питания ПП ДАКа (сам он макет на 4490) и шине ЮСБ. Транспортом являлся Фламенко Алексея Самсонова. Формат вывода- 24 бит, 96 к. Источники: одноплатник Распберри Пи 3, ноут, обычный ПК. Результаты ниже. Картинки подписаны в файле.

    ---------- Сообщение добавлено 00:17 ---------- Предыдущее сообщение было 00:15 ----------

    На цифровом питании ЦАПа:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	5. Ноут. На питании цифры ЦАПа_cr.jpg 
Просмотров:	530 
Размер:	275.3 Кб 
ID:	372607Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2. Rapberry отключен от пит. На питании цифры ЦАП_cr.jpg 
Просмотров:	493 
Размер:	290.1 Кб 
ID:	372608Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1. Rapberry от повербанка. На питании цифры ЦАП_cr.jpg 
Просмотров:	444 
Размер:	332.9 Кб 
ID:	372609Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	6. ПК. На питании цифры ЦАПа_cr.jpg 
Просмотров:	400 
Размер:	274.3 Кб 
ID:	372610

    ---------- Сообщение добавлено 00:19 ---------- Предыдущее сообщение было 00:17 ----------

    На шине ЮСБ транспорта:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3. Rapberry от повербанка. На питании ЮСБ транспорта_cr.jpg 
Просмотров:	388 
Размер:	288.8 Кб 
ID:	372612Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	7. ПК. На питании ЮСБ транспорта_cr.jpg 
Просмотров:	372 
Размер:	240.8 Кб 
ID:	372614

    ---------- Сообщение добавлено 00:20 ---------- Предыдущее сообщение было 00:19 ----------

    Как видим, одноплатник самых тихий в плане помех. Как думаете, с какого компа лучше звук?
    ПС. Что-то последняя фота отдельно прикрепилась..
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	4. Ноут. На питании ЮСБ транспорта_cr.jpg 
Просмотров:	373 
Размер:	268.4 Кб 
ID:	372613   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	8. Raspberry. на питании ЮСБ от БП своего.jpg 
Просмотров:	322 
Размер:	242.0 Кб 
ID:	372615  
    Последний раз редактировалось Analog; 20.05.2020 в 22:38.
    "Широкая сцена и направленный провод – горе в семье"

  2. #21
    Забанен (навсегда) Аватар для Эзотехник
    Регистрация
    10.10.2004
    Адрес
    Ru
    Сообщений
    1,294

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Analog Посмотреть сообщение
    Предположу, что есть два варианта уменьшения помех от компа
    А где третий - замедлять комп до чего-то вроде 80386 со старыми техпроцессами и поэтому медленными фронтами переключений?
    Специально для маловеров типа ротлы - отключать бы по очереди amanero и АК4490, попробовать сравнить с XMOS, CM6631 (необязательно с подключенным ЦАП).
    И ещё любопытно посмотреть эфир, когда совсем всё выключено.

    P.S. в грязной ЭМ обстановке вот что получалось по результирующему влиянию на звук:

    http://archimago.blogspot.com/2018/1...raspberry.html
    Последний раз редактировалось Эзотехник; 28.05.2020 в 12:53.

  3. #22
    Завсегдатай Аватар для Slava!!!
    Регистрация
    22.03.2005
    Сообщений
    1,319

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    А ХЗ.
    Давай посчитаем.
    Размер ЮЗБ В - 12 на 11 мм. У Аманеры он торчит на 5 мм за плату, т.е. из конструктивных соображений толщина стенки будет от 1 до 5 мм.
    Т.е. площадь конденсатора от 0,000046 до 0,00023 кв. м

    При зазоре в 1 мм между разъемом и корпусом емкость будет с=8,854187817⋅10−12 Ф/м * 0,000046 кв.м./ 0,001 м = 0,4пФ
    Для 5 мм стенки - 2пФ

    У Si8660/61/62/63 емкость вход-выход 2пФ, у ILD205T, ILD206T, ILD207T, ILD211T, ILD213T - 0,5пФ.

    Ну, грубо говоря, в зависимости от толщины задней панели мы где-то удваиваем емкость вход/выход.
    Я не обладаю опытом в борьбе с синфазными помехами на частотах в сотни МГц. На моем любительском уровне ситуация выглядит следующим образом.


    Согласно приведенным в первом посте спектрам, помехи имеют частоту в сотни МГц. 2 пф на 100 МГц - это импеданс 800 Ом. Т.е. импеданс развязки на интересующих нас частотах - сотни Ом.

    Помеха распространяется по замкнутой цепи ЮСБ выход компа - ЮСБ кабель - ЮСБ/И2С преобразователь - гальваноразвязка - земля платы ЦАП - источник питания ЦАП - сеть 220 В - Y-конденсаторы БП компа - земля матплаты компа - ЮСБ выход компа. Чем в этой цепочке можно внести импеданс, сопоставимый на сотнях МГц с импедансом гальваноразвязки? Межобмоточная емкость трансформаторов питания - десятки-сотни пф. Эквивалентная параллельная индуктивность емкость синфазных дросселей, применяемых в фильтрах питающей сети - также десятки пф.

    Таким образом, существенно уменьшить ток помехи в данном контуре мы не можем.

    Вместе с тем очевидно, что при питании компьютера от источника, гальванически не связанного с питающей сетью, указанный выше контур образовываться не будет.

    При этом мой личный опыт свидетельствует, что при подаче сигнала от стационарного компа и от ноутбука с батарейным питанием в звучании аудиокомплекса (Болеро, Линкс47в3, самодельные усилители разные) сколько-нибудь заметной разницы не наблюдалось.

    Свидетельствует ли данный опыт о достаточной эффективности гальваноразвязки, примененной в Болеро, или я не вполне правильно представляю себе механизм распространения помехи?
    Последний раз редактировалось Slava!!!; 28.05.2020 в 13:22.

  4. #23
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Analog
    Регистрация
    20.12.2009
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    740

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Эзотехник Посмотреть сообщение
    А где третий - замедлять комп до чего-то вроде 80386 со старыми техпроцессами и поэтому медленными фронтами переключений?
    Специально для маловеров типа ротлы - отключать бы по очереди amanero и АК4490, попробовать сравнить с XMOS, CM6631 (необязательно с подключенным ЦАП).
    И ещё любопытно посмотреть эфир, когда совсем всё выключено.
    Третий вариант наглядно приведен в первом посте)
    Когда все выключено, тоже см картинки.
    По очереди отключать пробовал, самое шумное устройство это именно ПК. Пп дака тоже шумит, а вклад болеро проверить тяжело из-за того, что он без эвм не работает)). ноизфлор и пики максимальны именно от компа. Проверялось и изменение частоты ресемплера (см. ветку про болеро в3, последнюю страницу)
    "Широкая сцена и направленный провод – горе в семье"

  5. #24
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,971

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Slava!!! Посмотреть сообщение
    Т.е. импеданс развязки на интересующих нас частотах - сотни Ом.
    А почему нас так интересуют 100МГц а не скажет 5 или 2? (Шизоиды в шапочках из фольги - не в счет).
    Понятно ведь, что для 100МГц - гальваническая развязка что она есть, что ее нету.
    Вообще, все это, что выше того что мы слышим, нас интересует только из-за своего воздействия на последуюшие электронные цепи.
    Поэтому некоторые любители всякой безООСности, особенно ламповой (где все ВЧ и умрет в ТВЗ) вообще предпочитают ЦАПы без восстанавливающих фильтров - ибо пофиг.

    ---------- Сообщение добавлено 14:57 ---------- Предыдущее сообщение было 14:57 ----------

    Цитата Сообщение от Analog Посмотреть сообщение
    , а вклад болеро проверить тяжело из-за того, что он без эвм не работает)).
    Подать 5в с линейного источника питания?
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  6. #25
    Завсегдатай Аватар для Slava!!!
    Регистрация
    22.03.2005
    Сообщений
    1,319

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А почему нас так интересуют 100МГц а не скажет 5 или 2? (Шизоиды в шапочках из фольги - не в счет).
    Понятно ведь, что для 100МГц - гальваническая развязка что она есть, что ее нету.
    Собственно, поэтому и интересуют.

    На низких частотах, где гальваноразвязка достаточно эффективна, все тривиально и просто.

    А составляющие в сотни МГц, согласно рисункам из первого поста, в спектре помех имеются. И с ними, по хорошему, тоже надо как-то бороться.

  7. #26
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Analog
    Регистрация
    20.12.2009
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    740

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Подать 5в с линейного источника питания?
    Я тут не корректно выразился. Хотел сказать, что Болеро без потока данных не работает. Так сказать, оценить его шумность во время работы. А в покое, что подключен к ЦАПу, что не подключен, без разницы на спектре.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Подать 5в с линейного источника питания?
    Подавал. На прибор не смотрел, но на слух немного чище

    Цитата Сообщение от Slava!!! Посмотреть сообщение
    Вместе с тем очевидно, что при питании компьютера от источника, гальванически не связанного с питающей сетью, указанный выше контур образовываться не будет.

    При этом мой личный опыт свидетельствует, что при подаче сигнала от стационарного компа и от ноутбука с батарейным питанием в звучании аудиокомплекса (Болеро, Линкс47в3, самодельные усилители разные) сколько-нибудь заметной разницы не наблюдалось.

    Свидетельствует ли данный опыт о достаточной эффективности гальваноразвязки, примененной в Болеро, или я не вполне правильно представляю себе механизм распространения помехи?
    Предположу, что механизм иной. Либо у вас все сделано грамотно на таком уровне, что влияние мало
    Проводил опыт, анализатор подключен к питанию ЦАПа, наблюдается спектр. Далее, выключаю питание ДАКа, пару секунд еще на литах работает. Успеваю заснять экран анализатора- ни ни дБ изменения нет!
    Выводы: 1. гадит комп; 2. связь с сетью мала; 3. помехи от ЭВМ на порядки больше сетевых. Вот
    "Широкая сцена и направленный провод – горе в семье"

  8. #27
    Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,560

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Slava!!!, Честно скажу, что гадание на гуще без приборов - занятие малоперспективное.
    У меня такого спектроанализатора, к сожалению, нет.

  9. #28
    Завсегдатай Аватар для domician
    Регистрация
    07.12.2012
    Сообщений
    1,589

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Analog Посмотреть сообщение
    насколько мало шумит Распбери Пи, совсем незначительно на десятках мег.
    Было бы странно, если бы было наобород. Притом как-то не написали как укоплектован комп.
    Хотя если с каким-то встроенным процом с мах TDP менее 10W, естественно, без видеокарты, 3,5 HDD, ATX питальника и карлсонов, то результат бы получился примерно одинаков.

    Так что Вы просто подтвердили очевидное.

  10. #29
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Analog
    Регистрация
    20.12.2009
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    740

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от domician Посмотреть сообщение
    Было бы странно, если бы было наобород. Притом как-то не написали как укоплектован комп.
    Хотя если с каким-то встроенным процом с мах TDP менее 10W, естественно, без видеокарты, 3,5 HDD, ATX питальника и карлсонов, то результат бы получился примерно одинаков.
    Так что Вы просто подтвердили очевидное.
    domician, комп такой. Мать gigabyte ga-h81m micro ATX, i3 4 поколения, бп fsp atx-450pnr, 8 gb hyperx озу, ssd m2 intell в слоте pci-e, hdd wd green 5400 rpm 1Tb. Кулер на проц и продув корпуса. Всё. Видео встроенное. Получается ПК относительно слабый, без мощных потребителей
    "Широкая сцена и направленный провод – горе в семье"

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,560

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Эзотехник Посмотреть сообщение
    А порты USB 3.1 против 2.0 насколько грязнее?
    USB 3.0* Radio Frequency Interference Impact on 2.4 GHz Wireless Devices

  12. #31
    Завсегдатай Аватар для domician
    Регистрация
    07.12.2012
    Сообщений
    1,589

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Analog Посмотреть сообщение
    Получается ПК относительно слабый, без мощных потребителей
    Относительно слабый по сравнению с игровым, но относительно малинки жрет как слон. Судя по описанию, при прослушке аудио под сотню. Один из самых больших вредителей - ATX БП как и DC/DC для проца.
    Хотя судя по картинкам причин для паникм нет по любому.

  13. #32
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Analog
    Регистрация
    20.12.2009
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    740

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от domician Посмотреть сообщение
    Судя по описанию, при прослушке аудио под сотню.
    Не понимаю выражения
    Цитата Сообщение от domician Посмотреть сообщение
    Хотя судя по картинкам причин для паникм нет по любому.
    Причины для паники нет. Но малинка играет много приятнее.
    Теперь задача сделать так, чтобы ПК звучал не хуже ;)
    "Широкая сцена и направленный провод – горе в семье"

  14. #33
    Старый знакомый Аватар для Zloi_Santa
    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    40
    Сообщений
    700

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    рискну предположить, что, вся эта ВЧ грязь, лезет не напрямую, в звуковой тракт, через наводки в аналоговой области.. А через систему тактирования цап, вызывая джиттер.. Именно поэтому, находясь так высоко, и влияет на восприятие в НЧ (звуковом) диапазоне.

  15. #34
    Завсегдатай Аватар для l3VGV
    Регистрация
    02.05.2009
    Адрес
    Псков
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,016

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Влияние джиттеров на Звук, сильно преувеличено. Ещё Марк Твен про это писал.

  16. #35
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,971

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от l3VGV Посмотреть сообщение
    Влияние джиттеров на Звук, сильно преувеличено
    Да ну?
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  17. #36
    Забанен (навсегда) Аватар для Эзотехник
    Регистрация
    10.10.2004
    Адрес
    Ru
    Сообщений
    1,294

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Да что Марк Твен мог знать про дельтасигму, без высшей инспирации и оккультной инициации?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Richard Gaggl_DS_converters.png 
Просмотров:	189 
Размер:	171.0 Кб 
ID:	373306

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    36
    Сообщений
    2,095

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Analog Посмотреть сообщение
    Причины для паники нет. Но малинка играет много приятнее.
    Пк выключался при прослушиваниях с малинки или работал?

  19. #38
    Завсегдатай Аватар для l3VGV
    Регистрация
    02.05.2009
    Адрес
    Псков
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,016

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Да ну?
    Пока не слушал ни одного девайса на котором противность звучания былабы именно в лютом джиттере. Даже если глазами видно на джитер тесте, ушами это не ощущается.

    Не исключаю конечно что это просто я глухой или искать надо лучше(а мне просто повезло). Но пока чисто по опыту явного криминала именно оттуда - небыло.



    Я в первую очередь про те сорта джиттера что на малых отстройках, которые можно явно выделить звуковухой как sidebands(как оно вообще, на русском обозначается? ато я всё по импортно литературе) и ширина юбки.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	1109Musfig08.jpg 
Просмотров:	149 
Размер:	21.1 Кб 
ID:	373309

    Если там есть чего ещё бояться - пишите, как аудифил я должен знать что слышу.



    То что влияет на SNR равномерно во всей полосе - не могу представить какие нужны величины чтобы это стало слышно. Но полагаю некоторые и тут смогут сделать, на лампе, например.

    ---------- Сообщение добавлено 17:24 ---------- Предыдущее сообщение было 17:18 ----------

    Цитата Сообщение от Эзотехник Посмотреть сообщение
    Да что Марк Твен мог знать про дельтасигму, без высшей инспирации и оккультной инициации?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Richard Gaggl_DS_converters.png 
Просмотров:	189 
Размер:	171.0 Кб 
ID:	373306
    Как только услышу собственными ухами, как после замены клока с А на В станет меньше шуметь - сразу обрадуюсь. А пока, по опыту, такого джиттера(рандомного причем, который от шумов в питании самого гена, его транзисторов/логики и неидеальности его кварца), вот не видел ниразу, не говоря про слышал.

  20. #39
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Analog
    Регистрация
    20.12.2009
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    740

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    Пк выключался при прослушиваниях с малинки или работал?
    ПК работал. Но т.к транспорт фламенко в этот момент брал поток с малинки, то с ПК музыка не играла

    ---------- Сообщение добавлено 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было 19:29 ----------

    Коллеги, предложите, плиз, варианты уменьшения бяки на порту юсб транспорта. Для себя пока вижу варианты с применением синфазных дросселей, как по питанию, так и по линии данных; разные виды соединения экрана с землей, емкость, бид, резистор, разрыв; шунтирование 5В емкостями.
    Вообще, может есть какие идеи, при случае из проверю (результат покажу)
    "Широкая сцена и направленный провод – горе в семье"

  21. #40
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,971

    По умолчанию Re: Помехи- одна из причин разного звучания ЦАПа

    Цитата Сообщение от l3VGV Посмотреть сообщение
    Пока не слушал ни одного девайса на котором противность звучания былабы именно в лютом джиттере. Даже если глазами видно на джитер тесте, ушами это не ощущается.
    Джиттер - это, разумеется, далеко не единственнная причина и зачастую не самая главная.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

Страница 2 из 12 Первая 1234 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •