Хочется звука с тихими чёткими басами, хочу понять варианты по АС

[ramendik]

Всем привет!

Я живу в Ирландии и хочу решить что-то с акустикой и усилителем (и DAC, но тема не про DAC).

Сейчас есть ресивер Pioneer SX-315 и прилагавшиеся к нему АС 5.1 (используется 2.1). Но сабвуфер бумкает и ещё и слышно его (только басы) в других комнатах слишком. Я пока что поставил его на небольшой бетонный блок и положил сверху половину такого блока - стало сильно полегче, звук чётче, мешает другим меньше Надо ещё "на иглы" попробовать, но, почитав статьи, я в этот саб вообще не верю толком - это слишком лёгкий ящик со здоровым фазоинвертором, причём в штатной установке фазоинвертор спереди, динамик сзади. Я его развернул динамиком к себе, стало лучше.

Рано или поздно нужно что-то новое, но что - вопрос Бюджет у меня умеренный, первые сотни евро. Статьи почитал, какие-то идеи есть, но наверняка я многое путаю и упускаю, поэтому решил спросить в отделе для чайников

Я особо не слушаю тяжеляк и плюс надо мной сын живёт, перекрытие деревянное, полое. (Комната небольшая). Так что я не хочу типичный для бюджетных систем усиленный, но нечёткий бас - ещё и передающийся на корпус, который приходится всякими хитростями ихолировать от пола/полки. Я хочу бас тихий, но зато чёткий. А это значит, как я понимаю - никакого фазоинвертора. Или я неправ?

Один нащупанный пока вариант - колонки типа "щит" или "ящик с открытой задней стенкой". По тому, что я читаю, выглядит вкуснее всего. Кроме всего прочего, не требуют большой мощности, а значит легко обеспечить качественный усилитель (можно ламповый). Но в моём бюджете - строго самоделка, фабричные АС такого типа стоят огромных денег. Причём из самоделок очень интересны, по описанию, варианты на советских динамиках с высокой чувствительностью и бумажным диффузором (4ГД-35, 4А-32 - ну и пищалку к ним какую-то), а я-то не в России. Периодически езжу, но везти хрупкие бумажные динамики непросто. Существуют ли вообще зарубежные такие динамики? (То есть высокочувствительные бумажные).

Другой вариант - закрытый ящик. Кажется, это к студийным мониторам. Если я не ошибаюсь, Behringer 1C https://www.thomann.de/ie/behringer_monitor_1c.htm как раз такие, и цена какая надо. Но вопрос тогда в том, каким усилителем за разумные деньги их "кормить" - им-то надо не 5 ватт, как открытому ящику на советских динамиках. Качества моего Pioneer SX-315 мне, может, пока хватило бы - но я сильно не уверен, что он поддерживает 2.0, без сабвуфера. Боюсь, что он срезает басы на front колонки и это не отключаемо.

[Flaesh]

во вторник

Ирландия же - "Скажи всем,- ответил на это Брес,- пусть пашут во Вторник, поля засевают во Вторник, во Вторник пусть жнут")))
У реса вряд ли что интересное на вч найдется.
Продавать это пио бесполезно?

Про трясущийся пол как-то непонятно. У меня есть деревянные перекрытия и перегородки - трясутся герцах на 10, если ввалить.

И повторюсь про измерения: по-нормальному, в месте прослушивания, с установкой всего на свои (или другие) места и (при желании изучить) колонки и сабик тоже по-человечески, тут на форуме и везде где-то написано, а не с 20 см))

---------- Сообщение добавлено 06:03 ---------- Предыдущее сообщение было 05:55 ----------

Но вот эту вот плавную дорогу вверх без остановок, с подъёмом аж на двадцать дБ от 1 кГц до 20 кГц, как понять? Она-то не артефакт кабеля?

Если там такое сделано нарочно, для компенсации сатов, то получается что хорошие саты сюда не поставишь, что действительно ставит всё под вопрос. Но столь прямая ложь в спецификации ресивера, где сказано "200 Гц-20 кГц, 1%"? Или это всё-таки что-то с измерением?

Оёёй! Что это? Никогда не видел этакой страсти, м. б. сообщество объяснит.
Травы не должно быть на электрических измерениях, без аверейджей должно быть гладко. А, помехи ловит. А че они такие большие?
И включи логарифмическую шкалу, так непристойно))

[ramendik]

Продавать это пио бесполезно?

Хрен его знает. Не думаю, что за это можно много выручить. Ему тринадцать лет и оно хреновенькое. Плюс сейчас карантин...

Про трясущийся пол как-то непонятно. У меня есть деревянные перекрытия и перегородки - трясутся герцах на 10, если ввалить.

Но факт. Частный дом, ему 50 лет и плюс явные полости и под полом (я на первом этаже), и над потолком. Рехультат наблюдаемый.

И повторюсь про измерения: по-нормальному, в месте прослушивания, с установкой всего на свои (или другие) места и (при желании изучить) колонки и сабик тоже по-человечески, тут на форуме и везде где-то написано, а не с 20 см))

Саб в месте прослушивания я уже измерял, выкладывал в тред. А сат с метра замерен тут. Толку со всего этого...

Вот чего я пока ещё не сделал - это правильного промера шума наверх, но это только ручками. Кабеля у меня такого нет, чтобы микрофон наверху и ресивер внизу подключить к одному компу.

Хотя вообще где-то валялись удлинители USB. Надо посмотреть, вдруг я и смогу сочинить такой наборчик. Или пробросить по сети доступ к звуковой карте. А если нет - то ручками-ручками, с удалённым доступом на комп наверху и просмотром уровня сигнала.

Оёёй! Что это? Никогда не видел этакой страсти, м. б. сообщество объяснит.
Травы не должно быть на электрических измерениях, без аверейджей должно быть гладко. А, помехи ловит. А че они такие большие?
И включи логарифмическую шкалу, так непристойно))

Ну включил... для этого и перемерять не надо.



Поищу, какой хороший кабель повандалить, и повторю. А ещё пожалуй надо сделать две вещи:

- Промерить, подключив ресивер аналоговым кабелем к выходу звуковой карты, а то вдруг это DAC такой странный
- Промерить, воткнув звуковую карту саму в себя, а то вдруг это артефакт АЧХ входа звуковой карты

[Flaesh]

Ну включил... для этого и перемерять не надо.

Я именно предлагал включить, а не перемерять))). Получилась красивая почти прямая, с подозрительным наклоном прямого куска 500-8к типа 6 дБ\окт. Какая-то неведомая хня, так не должно быть.

Толку со всего этого...

немного, ибо хаотически, они разные все, а последний саб от 100 герц)).

---------- Сообщение добавлено 07:27 ---------- Предыдущее сообщение было 07:19 ----------

Но факт. Частный дом, ему 50 лет и плюс явные полости и под полом (я на первом этаже), и над потолком. Рехультат наблюдаемый.

Все равно непонятно, как там оно)). Вот дома понятно, когда 10-11 герц трясутся деревяшки (60+ лет дому, 20квартирный). Или в панельных и газоблочных постройках можно постучать по стене и получить звук в слышимом диапазоне.

[ramendik]

Я именно предлагал включить, а не перемерять))). Получилась красивая почти прямая, с подозрительным наклоном прямого куска 500-8к типа 6 дБ\окт. Какая-то неведомая хня, так не должно быть.

Вот именно что с наклоном. А что, после 8к он так и должен вверх идти?

немного, ибо хаотически, они разные все, а последний саб от 100 герц)).

Он вовсе даже от 30 герц, пробую разместить ещё раз. Это саб на столе с метра.

Вложение 372793

Все равно непонятно, как там оно)). Вот дома понятно, когда 10-11 герц трясутся деревяшки (60+ лет дому, 20квартирный). Или в панельных и газоблочных постройках можно постучать по стене и получить звук в слышимом диапазоне.

Ну вот я постараюсь на выходных тем или иным образом померить, на каких частотах пик передачи шума и как это зависит от расположения саба.

Вообще конечно я понимаю, что можно сделать ящик того же объёма из 18 мм фанеры, переставить тот же динамик и ту же трубу, но направить трубу вперёд, получить рассчитанный пионером ФИ ящик, который не так дрожит и его можно повесить на стену. И если приходить к выводу, что усилитель крив, система не приводится в норму заменой сатов и мне нужно готовиться менять усилитель+DAC как только получится - это в принципе может иметь смысл как минимально возможное решение. (Ну или посчитать другой ящик тому же несчастному динамику... мне уже очень любопытно что там за Qts)

[Flaesh]

Это саб на столе с метра

Невло жилось. Но смысл саб с метра в комнате, если саб и мик (означающий голову) не на своих местах? В ближнем поле меньше комнаты, но вряд ли нет совсем

[ramendik]

В общем, на данный момент два вопроса:

- откуда этот подъём АЧХ у Пионера на ВЧ, существует ли он в реальности или это артефакт измерения, означает ли всё это, что использование Пионера с качественными сателлитами невозможно. (Если да, то апгрейд усилителя+DAC оказывается нужен относительно срочно)

- Что всё-таки думать про DC250-8. Чем именно грозит его плохой мотор или что там есть...

---------- Сообщение добавлено 03:08 ---------- Предыдущее сообщение было 03:06 ----------

Но смысл саб с метра в комнате, если саб и мик (означающий голову) не на своих местах? В ближнем поле меньше комнаты, но вряд ли нет совсем

Саб с места проигрывания и к голове уже был. Вот перевложу сейчас.



А где замерять, чтобы получить характеристики самого саба?

[Flaesh]

Даже для дальнего поля не очень такой провал. Можно попытаться оптимизировать расположение.
Совсем научно померить саб - ground plane measurements. Не вижу большого смысла заморачиваться, можно и расчетным обойтись.
И саты должны боль-мень вменяемо стыковаться с сабом в м. п., если еще на 200 дыра - то вовсе неблагостно.

[ramendik]

С ресивером все в порядке. Если что-то будет криво, значит производитель так задумал. У Вас что-то с замерами неправильно.

То есть вариант, что АЧХ поднимается нарочно, чтобы скомпенсировать недостатки сателлитов, всё-таки отсутствует? А измерения я проведу, действительно резисторы должны уже скоро приехать, там хороший набор, хотя маломощный. Вот только как совместить делитель и нагрузку чайником? Чайник это более-менее единицы Ом, если у меня стоит чайник на землю и 10к в провод, я ж вообще ничего не получу?

Комната 3,7 м на примерно 2,5 - "примерно" потому, что одна из длинных стен ещё и фигурная.

Сейчас я пытаюсь сочинить способ "просвистеть" шум наверх - сложность в подключении микрофона наверху и ресивера внизу к одному компьютеру, ищу кабели, не выйет, попробую проброску через сеть.

[Flaesh]

что АЧХ поднимается нарочно, чтобы скомпенсировать недостатки сателлитов, всё-таки отсутствует?

С такой страшной силой и для таких сатов - да. В JBL M2 наклон типа такого))), но в меньшем частотном диапазоне.

[ramendik]

Шум наверх просвистан.

Когда я держу саб на руках, всё не так уж плохо, особых пиков нет, ничего не выходит за некие условные 45 дБ (это не реальный SPL, конечно, но микрофон в одном месте и на одних настройках на все промеры)



Стоит поставить саб на пол в любом месте, или же на стул на полу - видим огромную свечку в районе 50 Гц. Привожу один график - их было несколько в разных местах.



Прижатие саба руками к стене, хотя она и бетонная (я пробовал две разные), тоже даёт заметное увеличение шума, хотя не настолько, насколько контакт с полом, и без такого чёткого пика на конкретной частоте.



(Меньше шума вне частот предполагаемого резонанса с пола - возможно, просто потому, что и на руках, и у стены я держал аппарат заметно выше, чем уровень пола?)

Есть расхождения между субъективным восприятием и замером. Установка на бетонный блок почти не меняет результатов замера по сравнению с установкой на пол, субъективно же помех меньше.

Всё несколько хуже, чем я думал. Пол - вправду лава, но и стены не спасают.

Сдаться, конечно, можно - найти где-нибудь ФВЧ с отсечкой герц так на 80. Для проверки этого варианта поробую завтра (уже поздно) сделать такую отсечку в цифре и посмотреть, пропал ли шум. Продвинутый вариант этого же решения - маленькие активные колонки с DAC и с нижней границей завленного частотного диапазона не ниже 70Гц, опять кот в мешке правда.

А если пытаться всё-таки получить хоть что-то между 45 и 70 Гц - остаются тяжеленные ящики, резиновые прокладки и установка в наиболее ближнем из возможных вариантов, чтобы просто включать несильно?..

---------- Сообщение добавлено 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было 21:41 ----------

Большого смысла не вижу. Достаточно с Вашим железом разобраться в Вашей комнате.

Решение проблемы шума есть граничное условие.

А с АЧХ Пионера я разбираюсь для того, чтобы понять, насколько из него вообще можно получить приличный звук. Одно дело - если, заменив саб и потом сателлиты, я что-то получу интересное. А другое - если хорошие сателлиты в него втыкать бессмысленно.

[Flaesh]

ramendik, как думаешь, это https://ru.jbl.com/on/demandware.sta...ata_Sheet1.pdf хорошая вещь за 30-40 баксов\шт.? Пожалуй возьму одну на тест, если не нагуглю..

---------- Сообщение добавлено 04:28 ---------- Предыдущее сообщение было 04:21 ----------

видим огромную свечку в районе 50 Гц

Вон че.. А куда девается весь остальной, кроме торчков, звук на оранжевой картинке?..

[Alex]

как думаешь, это https://ru.jbl.com/on/demandware.sta...ata_Sheet1.pdf хорошая вещь за 30-40 баксов\шт.?

Это же автомобильник, он не в авто же начинается, там где нормальный саб уже заканивается или почти заканчивается.

[Flaesh]

Это же автомобильник, он не в авто же начинается, там где нормальный саб уже заканивается или почти заканчивается.

Ты про Fs или Vas или ..? Если про верхнюю границу - нормы разные есть, но не 200 конечно))

[ramendik]

ramendik, как думаешь, это https://ru.jbl.com/on/demandware.sta...ata_Sheet1.pdf хорошая вещь за 30-40 баксов\шт.? Пожалуй возьму одну на тест, если не нагуглю..

Вау, серьёзно такое за сорок баксов в России или это такая шутка? В Штатах нашёл за 90 баксов. Тут сначала не нашёл вообще, потом вдруг всплыло в Португалии за ... 50 евро, серьёзно?? https://pontoazul.pt/product/jbl-gt-x1200/ (а, нет, это цена без НДС)

Двенашка с Xmax=12.1мм - ничего себе. Или там какая-то засада, про которую я не в курсе?

На симулятор посмотрел. Блин, йолки. Мне не поднять ящик нужного размера. И всё из-за мидбасов. Насколько я понял (хотя бы по зарактерному графику АЧХ в ЗЯ в даташите), в машинах его ставят в маленький закрытый ящик и он всё равно басы выдаёт, а мидбасы в этот ящик не отправляют? В 45 л - чуть выше моего предела - F3=45 Hz, вот только в другую сторону F3=200 Hz

Однако Вы мне подарили идею автомобильных сабвуферных динамиков. У португальцев был интересный в небольшом ЗЯ MTX RT10-04, но они кажется сюда не доставляют, а у остальных он "снят с производства". Кажется надо найти местных ирландских поставшиков автомобильного аудио и спросить, что у них есть. Это какой-то совсем другой мир?.. В любом случае, кажется, пока придётся с этим повременить, ибо см. ниже.

Тем не менее, хотелось бы таки узнать, где засада с автомобильными динамиками в целом.

Вон че.. А куда девается весь остальной, кроме торчков, звук на оранжевой картинке?..

А я тоже не понял. При этом в первый заход такого с пола не было. Но торчки-то были всё равно. И сначала надо понять, что с этим всем делать.

Ситуация такая, что, кажется, мне придётся мерить характеристики имеющегося динамика, делать ящик для него, на этом находить решение по изоляции, а уж если оно найдено - думать, не делать ли получше. Или же, если решение найдено, подбирать непохабный динамик под только что спиленный ящик. А если решение по изоляции _не_ найдено - тогда искать, как лучше слушать "от 70 Гц". Но это, конечно, уныло.

[Гоша]

Друзья,
Вы все время забываете, что одной из хотелок является необходимость играть НЧ от 200 Гц.

Двенашка с Xmax=12.1мм - ничего себе. Или там какая-то засада, про которую я не в курсе?

Сделать это (200 Гц) JBL-кой с массой подвижки 170 грамм - утопия.
Вам уже предлагали шикарный российский динамик с подвижкой в четверть килограмма.
Правда, предложение было отозвано.

Однако Вы мне подарили идею автомобильных сабвуферных динамиков.

Это какой-то совсем другой мир?..

Вы себе даже не представляете, насколько другой.
Другое целеполагание, другие условия работы, другие усилители, другие цены.
Все другое.
Вам нужен динамик с:
- низкой резонансной частотой;
- малой массой подвижной системы;
- малым Vas;
- малой добротностью;
- большим линейным ходом.
Все эти параметры находятся в противоречии как друг с другом по отдельности, так и по группам параметров.
Пригодность динамика к вашей затее - это результат жесткой оптимизации параметров.
Нельзя, например, сделать динамик одновременно и с низкой резонансной частотой и с малой массой подвижки.
Или с малой добротностью и малым эквивалентным объемом одновременно.
Автомобильные сабвуферные динамики оптимизируются совсем по другому, чем "домашние".
И там салон помогает на НЧ на +12 дБ.

[Flaesh]

Вы

Можно на ты?))) Эту идею я уже раньше 2 раза дарил. И еще всякие, хотя в основном, к сожалению, не лезущие в 100 уев. 200герц хотелось бы нахрен слить и собирать нормально, хоть бы и из дешманского всего (для "тихо" это менее страшно).

Это какой-то совсем другой мир?

Мир везде один, с некоторыми локальными особенностями и одинаковыми принципами устройства мира. Для медитации можно #226 и последующее моделирование.
Локально может продаваться всякое и не дороже чем на али, но как правило оно не документировано и неопределенного качества. Иногда можно договориться о манибэке. Ноунэйм с внешним видом как про может иметь подвижку потяжельше мотор поговнистей и в результате походить больше на ИБ саб\ОБвуфер, чем на свой внешний вид..

[Гоша]

Вы что думаете, от замены саба у Вас шкаф дребезжать перестанет?

100 раз уже говорено.

Ловится резонанс легко на слух, без измерений.

100 раз уже говорено.

[Flaesh]

все время забываете, что одной из хотелок является необходимость играть НЧ от 200 Гц

Я помню и примерно 8 раз предлагал рассмотреть слив пио и т. д., но я не подарил рамендику нескоко сотен уев . Дело не столько в выборе бошки, сколько во всем остальном.

Нельзя, например, сделать динамик одновременно и с низкой резонансной частотой и с малой массой подвижки.
Или с малой добротностью и малым эквивалентным объемом одновременно.

Можно вообще-то))

[ramendik]

Пригодность динамика к вашей затее - это результат жесткой оптимизации параметров.
Нельзя, например, сделать динамик одновременно и с низкой резонансной частотой и с малой массой подвижки.

Ага - большая масса подвижки приводит к потерям в мидбасах, которые не видно на симуляторах. Понятно, спасибо большое. Я подозревал, что засада где-то сидит - значит, она сидела вот тут.

---------- Сообщение добавлено 00:41 ---------- Предыдущее сообщение было 00:39 ----------

Ерунда у Вас с измерениями. Где-то контакта нет, поймали фон сети, вот 50 гц и торчит. Тренируйтесь еще.

Не-а. Фон сети не исчез бы от того, что я взял ящик на руки. А в измерении, где я держу ящик на руках, этого пика просто нет. Более того - там, где я его прижимаю к стене, тоже нет этого пика, но поднялись частоты чуть повыше на 5-7 дБ.

Кроме того, запись производилась на Zoom H1. Все контакты - исключительно USB.

---------- Сообщение добавлено 00:42 ---------- Предыдущее сообщение было 00:41 ----------

С чего слушаете, что является источником музыки?

Компьютер. Это заметно осложняет замену усилителя, поскольку качественного аналогового выхода у компьютера нет. Есть USB-коробочка, выдающая цифру в SPDIF и соединённая TOSLINK с ресивером.

[Гоша]

Можно вообще-то))

Как?
Ну хотя-бы на примере массы подвижки и Fs.
Я ж написал - как друг с другом -значит при прочих равных, так и с группой параметров - при изменении только одного.
Изменение Cms приведет к снижению Fs, но одновременно приведет к увеличению Vas, причем уменьшение Fs будет в корень квадратный от Cms, а увеличение Vas - линейно от Cms.