Хочется звука с тихими чёткими басами, хочу понять варианты по АС

[ramendik]

Всем привет!

Я живу в Ирландии и хочу решить что-то с акустикой и усилителем (и DAC, но тема не про DAC).

Сейчас есть ресивер Pioneer SX-315 и прилагавшиеся к нему АС 5.1 (используется 2.1). Но сабвуфер бумкает и ещё и слышно его (только басы) в других комнатах слишком. Я пока что поставил его на небольшой бетонный блок и положил сверху половину такого блока - стало сильно полегче, звук чётче, мешает другим меньше Надо ещё "на иглы" попробовать, но, почитав статьи, я в этот саб вообще не верю толком - это слишком лёгкий ящик со здоровым фазоинвертором, причём в штатной установке фазоинвертор спереди, динамик сзади. Я его развернул динамиком к себе, стало лучше.

Рано или поздно нужно что-то новое, но что - вопрос Бюджет у меня умеренный, первые сотни евро. Статьи почитал, какие-то идеи есть, но наверняка я многое путаю и упускаю, поэтому решил спросить в отделе для чайников

Я особо не слушаю тяжеляк и плюс надо мной сын живёт, перекрытие деревянное, полое. (Комната небольшая). Так что я не хочу типичный для бюджетных систем усиленный, но нечёткий бас - ещё и передающийся на корпус, который приходится всякими хитростями ихолировать от пола/полки. Я хочу бас тихий, но зато чёткий. А это значит, как я понимаю - никакого фазоинвертора. Или я неправ?

Один нащупанный пока вариант - колонки типа "щит" или "ящик с открытой задней стенкой". По тому, что я читаю, выглядит вкуснее всего. Кроме всего прочего, не требуют большой мощности, а значит легко обеспечить качественный усилитель (можно ламповый). Но в моём бюджете - строго самоделка, фабричные АС такого типа стоят огромных денег. Причём из самоделок очень интересны, по описанию, варианты на советских динамиках с высокой чувствительностью и бумажным диффузором (4ГД-35, 4А-32 - ну и пищалку к ним какую-то), а я-то не в России. Периодически езжу, но везти хрупкие бумажные динамики непросто. Существуют ли вообще зарубежные такие динамики? (То есть высокочувствительные бумажные).

Другой вариант - закрытый ящик. Кажется, это к студийным мониторам. Если я не ошибаюсь, Behringer 1C https://www.thomann.de/ie/behringer_monitor_1c.htm как раз такие, и цена какая надо. Но вопрос тогда в том, каким усилителем за разумные деньги их "кормить" - им-то надо не 5 ватт, как открытому ящику на советских динамиках. Качества моего Pioneer SX-315 мне, может, пока хватило бы - но я сильно не уверен, что он поддерживает 2.0, без сабвуфера. Боюсь, что он срезает басы на front колонки и это не отключаемо.

[funny the rat]

о 29баксовых 12инчевых сабика

Ну таки справедливости ради надо отметить что обычная цена таки $129, а $29 это Black Friday deal

[ramendik]

15-20мм на сторону т.е. pp 30-40мм в домашнем сегменте _очень не многие_ и точно не из вашего ценового диапазона раз у вас $58 за RS215 в бюджет не помещается

Из-за налогов и прочего RS225 стоят тут 80 евро, а не свои родные 59 долларов. А если заказать доставку из Штатов - снимут НДС 23%, причём и с цены доставки тоже, так что будет не лучше. Но если выяснится что только на этом уровне овчинка стоит выделки - значит, будем брать RS225.

Но я не имел в виду 15-20 мм на сторону. Я имел в виду всего лишь SDLmax/45 Hz/1 m>~100 dB. RS225-8, кстати, по этому параметру даёт 98 дБ, DС250-8 тоже. W170S даёт 90 дБ и к сожалению покидает гонку, как и SD215A (96 дБ).

А вот SD270A-88 отвешивает от щедрот аж 100.7 дБ и стоит 65 евро. Хотя требует городить немалый ящик - 38 л Qts=0.85, падение на 45 Гц чуть более 3 дБ. По большому счёту DC250-8 и SD270A-88 дают одну и ту же АЧХ в одном и том же ящике, но SD270A-88 дороже на 13 евро (несущественно) и SDLmax/45Hz больше почти на 3 дБ. Просверлить дополнительные отверстия для крепления при необходимости смогу.

Сейчас мне даже 98 дБ, а уж тем более 100 дБ за глаза хватит для обычного прослушивания, а если "вдруг надо громче" - ну, пусть будет громкая АЧХ кривая; мой усилок этот динамик не испортит, и ладушки. Если через несколько лет ситуация будет другой, нужна будет другая акустика, возможно на том же динамике. Так что это ограничение не меняет проект - но меняет лидера в выборе динамика. Им становится на данный момент Dayton Audio SD270A-88, обогнавший даже RS225. И я посмотрю ещё, что там с десяточками и может совсем дешёвыми двенашками. Обойтись малым ящиком похоже не удалось, поставим пока предел в 40 л, там решим какой формы.

---------- Сообщение добавлено 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было 23:02 ----------

Любой из перечисленных динамиков дает SPL > 100 dB на расстоянии 1 м при мощности 50 Вт.

Но не на 45 Гц в ЗЯ. Более того, когда я присмотрелся, я обнаружил, что в симуляторе ЗЯ на LoudspeakerDatabase показывается график SPLmax от частоты, который зависит от динамика, а от ящика не зависит вовсе - и двигается, если править Xmax. На него я теперь и смотрю.

---------- Сообщение добавлено 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было 23:05 ----------

Ткните пальцем, а то я не вижу никакого ругательства

https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2780327 я имел в виду фразу "дешёвые головы - соответствующий результат" и что нет смысла на них что-то делать.

На данный момент фраза подтвердилась. SD270A-88 даёт для меня "всё то же и ещё больше" при небольшой разнице в цене. Он ещё и апгрейдабельный - две катушки по 8 Ом, которые позволяют максимальный выбор потом. Сейчас я реально буду использовать одну, если так, конечно, можно делать. Или у DC250 есть какие-то преимущества, о которых я не знаю?

---------- Сообщение добавлено 23:20 ---------- Предыдущее сообщение было 23:12 ----------

В рекламке к DS270-8 (83 евро) написано, что он в состоянии работать на rated power (100 W) аж до 27 Гц, не превышая Xmax. Который у него 5.5 мм. Калькулятор не подтверждает, конечно. Как это следует понимать?

---------- Сообщение добавлено 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было 23:20 ----------

https://www.soundimports.eu/en/peerl...s-p830668.html Peerless by Tymphany SLS-P830668 10" Paper Cone SLS Subwoofer

Стоит примерно как RS225. Десятка с Xmax=8.3мм. Вваливает 103.6 дБ SPLmax/45Hz/1m. В моих предельных 40 л даёт Qtc~0.74, падение на 45 Гц около 3.5 дБ. Звэрь? Или не надо с такими связываться?

---------- Сообщение добавлено 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было 23:29 ----------

Просмотрел недорогие двенашки, но срабатывает только Dayton Audio DC300-8, который даёт практически такой же результат по всем параметрам, как у SD270A-88, и стоит практически столько же. Наверное,в этом смысла нет. Вваливающие двенашки стоят от 135 евро, а смысл?

[Гоша]

показывается график SPLmax от частоты, который зависит от динамика, а от ящика не зависит вовсе

Было бы очень странно, если бы SPL зависел от объема.
Не знаю, куда вы там смотрите и на какие динамики - не имею возможности отслеживать все ваши метания.
А DC200-8, который я считаю оптимальным для вашей затеи, показывает SPL 50 Вт 1 м на частоте 45 Гц 101 дБ в оптимальном ЗЯ и 107 дБ в оптимальном ФИ.
При термальном лимите 116 дБ, до которого усилителю Пионера никогда не допрыгнуть.

---------- Сообщение добавлено 01:59 ---------- Предыдущее сообщение было 01:52 ----------

я имел в виду фразу "дешёвые головы - соответствующий результат"

И на основании одного лишь этого заявления Фанни (а он имеет право на такие заявления, ибо привык работать со звуком совершенно иного уровня, чем предполагается у вас) вы делаете такие глубокие выводы?
Он их даже гов-ом не назвал , а вы уже классифицировали это как

Серию Classic ругательски ругают в этом треде

Смешно...

[serglukas]

если она сама не сплошной стеб и тролленье форума, на что весьма похоже

Угу.. кто-то тренирует ИИ на вегалабе.

[ramendik]

Ну вот, теперь точно придётся строить недосабвуфер, чтобы пройти тест Тьюринга.

---------- Сообщение добавлено 03:14 ---------- Предыдущее сообщение было 02:44 ----------

А DC200-8, который я считаю оптимальным для вашей затеи, показывает SPL 50 Вт 1 м на частоте 45 Гц 101 дБ в оптимальном ЗЯ и 107 дБ в оптимальном ФИ.

У симулятора в Loudspeaker Database получается 94.2 дБ, но может он врёт, я б лучше на что посерьёзнее посмотрел. Водружу завтра JBL Speakershop, а если это не он - то очень интересно, в чём считали, хотелось бы погонять. И можно ли попросить посчитать там же DC250-8?

DC200-8 из-за объёма ящика? Насколько я смог посчитать калькулятором, у него оптимальный ящик всего 25 литров, тогда как у DC250-8 42 л, у SD270A-88 и вовсе 63 л.

И прошу прощения, похоже я правда прочитал комментарий про эту серию не так. Если эту серию брать, то может таки DC250-8? Если верить LoudspeakerDatabase симулятору, тот же самый 25 л ящик, хоть и неоптимальный (Qtc=0.86), даёт с ним падение на 45 Гц на 4.5 дБ. С DC200-8 в 25 л ящике получается практически так же (4.8 дБ). А я и 30 всё-таки спилю, вот без 40 было бы лучше обойтись. И демпфер ещё туда положу, например визатоновский. И ковролин или шумопоглотитель на стенки постараюсь тоже положить

Разница цен на DC200-8 и DC250-8 несущественна (5 евро). На данный момент на soundimports.eu и собственно Parts Express нет DC250-8, но вроде бы у двух поставщиков есть (audiostatus в Литве, audiophonics во Франции). Если с ним всё выйдет хорошо, закажу уже что ли, пока и там не кончился. Сейчас дошло, что если их "вымели" в нынешний кризис, это таки рекомендация.

[George Krilov]

Unibox:
http://audio.claub.net/software/kougaard/ubdwnld.html

[diman_dda]

Если эту серию брать, то может таки DC250-8?

"Саб" с мелкими трехдюймовками сводить? Вам лучше сделать как говорят, иначе

буду как дурак с ящиком.

[Гоша]

Водружу завтра JBL Speakershop, а если это не он

Это он.
Похоже, что эти симуляторы по разному воспринимают Xmax.
JBL SS понимает Xmax как максимальный линейный ход в одну сторону.
А онлайн калькулятор - в обе. Т.е в два раза меньше, чем JBL SS.
Отсюда разница SPLmax в 6 дБ, посчитанная разными программами.
Если Dayton дает Xmax как ход в обе стороны, то это, конечно, маловато. Слабо верится.
А онлайн калькулятор в таком случае считает все верно.

---------- Сообщение добавлено 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было 13:55 ----------

DC200-8 из-за объёма ящика? Насколько я смог посчитать калькулятором, у него оптимальный ящик всего 25 литров, тогда как у DC250-8 42 л, у SD270A-88 и вовсе 63 л.

Еще раз - для вашей затеи.
Когда есть ограничение и по объему ящика, и по стоимости комплектующих.
При таких жестких ограничениях мой выбор - DC200.
И надо осознавать, что в этом случае нельзя требовать получения максимального из всех возможных, результата
Если изменить одно или оба ограничения - оптимум будет достигнут при другом динамике. И результат будет несколько иным.
Не факт, что существенно иным.
В акустике каждый децибелл SPL, каждый Герц Fc, дается непропорциональным ростом стоимости.

[владимирр]

"непропорциональным ростом стоимости", а иногда и не адекватной стоимостью.

[Гоша]

а иногда и не адекватной стоимостью.

И так тоже бывает.

Offтопик:
По аналогии с автомобилем.
Мог я купить себе "Бентли"?
Мог. Залезть в долги, затянуть ремешок, и купить.
Мог я купить себе "Логан"? Легко и незаметно для бюджета.
Почему же я купил себе "Ситроен"?
Или "Октавию"?

[funny the rat]

Dayton дает Xmax как ход в обе стороны

в одну

[Ka4aN]

Offтопик:
при рассмотрении любого участка экспоненты (как условного графика качество/цена), отмасштабированного в одинаковое окно, все такие участки выглядят одинаково. Математический прикол такой

[ramendik]

Если Dayton дает Xmax как ход в обе стороны, то это, конечно, маловато. Слабо верится.
А онлайн калькулятор в таком случае считает все верно.

Онлайн калькулятор и с Visaton считает так же, а там-то точно дают ход в одну сторону. Это может быть багом в онлайн-калькуляторе

---------- Сообщение добавлено 13:49 ---------- Предыдущее сообщение было 13:48 ----------

"Саб" с мелкими трехдюймовками сводить? Вам лучше сделать как говорят, иначе

А можно тут подробностей? это пока самый серьёзный аргумент против DC250-8, а аргументы против всегда самые интересные.

[Гоша]

Купить что-то типа этого

Именно такое (почти такое) было куплено 16 лет назад из-за базового блока.
Оно подходило своей многофункциональностью - умело и музыку и кино, и форм-фактором.
Родные колонки и усилитель с самого начала предполагалось не использовать.
Колонки были отданы жене на кухню.
И показали на удивление пристойное звучание.

---------- Сообщение добавлено 16:09 ---------- Предыдущее сообщение было 16:03 ----------

в одну

Похоже на то.
В даташите есть еще эффективная площадь диффузора и Volume of Displacement.
Если поделить объем на площадь, то получится Xmax на сторону 4,5 мм.
А онлайн калькулятор считает по 2,25 мм.

Это может быть багом в онлайн-калькуляторе

Это не баг, а фича.
Он же дает возможность откорректировать Xmax.
Поставьте 9 мм и все сойдется.

[ramendik]

Unibox:
http://audio.claub.net/software/kougaard/ubdwnld.html

Спасибо! Но MS Office нет даже на виндовой машине. Под LibreOffice оно не сумело нарисовать график.

Буду водружать JBL SS и буду тестировать АЧХ ресивера.

---------- Сообщение добавлено 14:14 ---------- Предыдущее сообщение было 14:12 ----------

Это не баг, а фича.
Он же дает возможность откорректировать Xmax.
Поставьте 9 мм и все сойдется.

Он берёт Xmax из своей же базы. Он там такой же, как в даташите. А считает его, получается, не так. Я ещё проверю этот расчёт на нескольких динамиках и если всё подтвердится, напишу багрепорт.

[Гоша]

Онлайн калькулятор и с Visaton считает так же, а там-то точно дают ход в одну сторону.

Никогда W170S не имел 10мм линейного хода в одну сторону.
Вам уже писали о катушке этого динамика. И о ее линейном ходе.
В этой теме.

---------- Сообщение добавлено 16:25 ---------- Предыдущее сообщение было 16:15 ----------

Он берёт Xmax из своей же базы.

А в базу он откуда попадает?
Вот в даташите на W10S указан не Xmax, а Excursion limit +- 10 мм. То есть от стука катушки об магнит до ее вылета из магнитного зазора.
Как из этого параметра определить Xmax? Кто это будет делать?
Вместо багрепорта почитайте, что такое Xmax и почему надо его учитывать по разному.
Пользы будет больше.
Слишком много чести бесплатному онлайн калькулятору.
Кстати, на что сошлетесь в багрепорте?
Физически измерить SPL вы не сможете.

[funny the rat]

А онлайн калькулятор считает по 2,25 мм.

Мне вот непонятно зачем всякую гадость обсуждать???? Eсть нормалный софт UniBox, BassBox6, lspCAD которые считают нормально, а lspCAD ещё и нелинейности умеет худо бедно. я понимаю что тема чистый троллинг, но скатываться на обсуждения косяков онлайн калькуляторов - это даже для нее слишком.

---------- Сообщение добавлено 09:47 ---------- Предыдущее сообщение было 09:46 ----------

Слишком много чести бесплатному онлайн калькулятору.

[ramendik]

Я замерил АЧХ ресивера на низких частотах. Просто отправил выход на колонку в линейный вход и подгонял настройки под пик на -6 дБ; громкость при этом была вполне в рамках разумного, я же ещё и на компьютере gain подгонял. Подгонка была разной для саба и фронта (в смысле front surround, левого), так что абсолютные цифры между ними не сравнимы (но их соотношение всё равно регулируется). Оба замера саба - на одних настройках громкости и gain.

Саб замерен в обычном режиме и "S BASS". Фронт первоначально тоже, но выяснилось, что разницы нет, поэтому для фронта замер один. Измерял ручками с генератором и audacity, график строил в Google Sheets - просто не стал тратить время на поиски софта (REW что-то проглючило, но он и не совсем для того). Нормальный sweep конечно был бы лучше, но вряд ли дал бы заметно больше информации. График для фронтов заканчивается на 400 Гц, потому что дальше он до 1000 Гц плоский, я проверял.

Выводы:

- Имеется полноценный кроссовер по 200 Гц, полная полоса на фронты не посылается
- Имеется ФВЧ с отсечкой, вероятно, по заявленным 45 Гц
- Режим S BASS попросту задирает уровень саба, и ещё чуть-чуть поднимает диапазон 50-75 Гц

EDIT: уже после построения графиков дошло, что стоило бы промерить внимательнее в районе 40-45-50 Гц. Промерил (без S BASS), на 45 дБ имеем -1дБ от 50 Гц, то есть графики там чуть неверные, но перестраивать не стал. F3=39 Гц.

Слайды:







---------- Сообщение добавлено 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было 16:28 ----------

Слишком много чести бесплатному онлайн калькулятору.

А, это наше линуксоидное, на подкорку вбитое - "если тебе дали тулзу бесплатно и в ней баг, не будь жлобом, пиши репорт". Но учту, что делать можно только если две других уважаемых программы с этими динамики в базе покажут другое.

EDIT2: тулза для нормального замера АЧХ под Линуксом нашлась. Переделывать пока не буду, но на случай, если этот тред найдут гуглем другие линуксоиды, она тут https://github.com/molke-productions/qloud

[Gudronov]

Ну, это логично, сабсоник-фильтр под фазоинвертор 40-45 гц.
А вы все пытаетесь сгородить корыто, полагая, что это даст желаемый эффект, потому что вам так кажется.
А может потому, что с вами спорят и отговаривают? Такой своеобразный подход встречается, дескать, раз спорят - значит, я прав .

[subsonic]

Ну, это логично, сабсоник-фильтр под фазоинвертор 40-45 гц.
А вы все пытаетесь сгородить корыто, полагая, что это даст желаемый эффект, потому что вам так кажется.
А может потому, что с вами спорят и отговаривают? Такой своеобразный подход встречается, дескать, раз спорят - значит, я прав .

Все равно говно получится...