Посоветуйте схему

[guitarfx]

Приветствую коллеги!

Посоветуйте схему "РЫЧАЩЕГО" гитарного усилителя (чистый звук не нужен) - желательно в TINA-TI, Micro-Cap 9, Multisim 14

Понимаю, что в основном на этом форуме люди, добивающиеся прямо противоположного,минимума искажений...
Однако именно поэтому вы хорошо разбираетесь из-за чего эти искажения возникают
и возможно знаете или сможете придумать как их МНОГОКРАТНО УВЕЛИЧИТЬ, а не уменьшить.

Найденные схемы в интернет все на основе ограничителя на встречно-параллельных диодах и в принципе не рычат, а жужжат поголовно все.
Ниже схема, считающаяся лучшей на многих сайтах типа http://guitar.ru или http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
- но она не рычит, а звучит как обычный ограничитель. Искажений (дисторшн или distortion не хватает) Повторюсь - схема СЧИТАЕТСЯ лучшая для ГИТАРНОГО дисторшн за последние 40 лет. И она фуфло. Были на этом форуме похожие темы. Но там не было схем в форматах систем моделирования и не было испытаний разных схем в стемах моделирования на гитарных сигналах. А были общие разглогольствования... но форум то инженерный, хотелось бы серьезного обсуждения! Приатачена эта одиозная схема и пример гитарного звука с "рычанием" (ближе к концу) но не с этой схемы, а с правильного, но неизвестной схемы усилителя. (также приатачен wav файл c чистой гитарой со "Smoke on the water" Deep Purple для экспериментов) Да, я знаю о цифровых и софтовых гитарных процессорах и да. они звучат круто и как надо и рычать умеют. Но повторить их в цифре или софте невозможно так как их прошивки и коды хакерам не удалось взломать, закодированы на 5+ баллов криптостойкими алгоритмами, не слабее цифровых подписей, которые тоже никто не смог взломать, даже самые крутые хакеры на Земле и если кто-то иного мнения пожалуйста ссылки дайте на коды коммерческих софтовых или цифровых DSP гитарных процессоров. (опен сорсные софтовые звучат (жужат) слабоватенько, рычания нет, и нет никакого смысла их повторять). Так что надежда только на аналоговую схемотехнику!


Вложение 366967

[Игорь Гапонов]

Это не совсем так.
Высокогейновая примочка типа дисторшн или лимитера имеет крайне нелинейную амплитудную характеристику.
Например, дисторшн с гейном 1000 и выходным сигналом 1В входные 1 мВ усиливает в 1000 раз, а входной 1 В только в 1 раз.
Отсюда проблемы с шумом в паузах, "заводки" гитар, необходимость применения разнообразных гейтов.
Попробую записать сигнал после лимитера с соотношением Кус 300/1 и выложу.

.

Т.е. "изначально" С/Ш при шуме 2мВ был 20дБ? . В том то и дело, что шум датчика в 2мкВ (значение близкое к реальному при активном датчика 10кОм) усиливается предом с фантастическим гейном в 80дБ всего до 20мВ. Т.е. примочка-дист-овер после линейного преда остаётся в линейном режиме. А вот внешние наводки как правило в сто раз больше и вводят примочку в нелинейность.

[guitarfx]

Вот еще одна схема с просторов интернет => она была с исходником клин входная гитара и выходной результат
Сделал модель на тина - на слух все совпадает, повторяемость практически полная

Убеждаемся в важности высококачественного исходника клин гитары. (в приатаченом есть и мьют и подъезд и высокие и низкие, матерого рычания правда нет)
При наличии высококачественного тестового сигнала клин гитраы даже простейшие схемы без спикер симуляторов и пост обработки на ПК звучат весьма неплохо.
(об этом я ранее говорил, что дорогая гитара пробивается даже сквозь простую плохую схему дисторшн - но кто-то отнес это мое заявление к легендам и мифам примочко-паятелей)
Интересно что на мой слух по клин звуку трудно спрогнозировать хорош он или плох и как будет звучать будучи пропущен через простой дисторшн.
Хотя кажется должно быть в клин хорошая плотная середина (но как это формализовать в терминах АЧХ непонятно), звонкость и ВЧ не всегда дают хороший выход после дисторшна...
В принципе наверное нужны клин сэмплы дорогой и средней гитары, недорогие вроде уже есть в топике.

Ссылка на рабочую модель в тина - https://yadi.sk/d/tsEkkKp2K3fMyw

Наличие лапласиана в принципе мне кажется дает возможность попробовать синтезировать весьма сложный и точный фильтр практически по рисунку (ну или по отсчетам) АЧХ колонки
и модель должна быть скорее всего достаточно быстродействующей в отличие от сложных фильтров на операционниках или RLC. Надо найти всем нравящийся импульс кабинета с характерным узнаваемым звуком.

[Гоша]

Т.е. "изначально" С/Ш при шуме 2мВ был 20дБ?

Странный рассчет какой-то.
Пусть в отсутствие сигнала примочка имеет Кус 1000.
И наступление ограничения происходит при 1 В на выходе.
Пусть гитара в молчании шумит на 1 мкВ. На выходе будет 1 мкВ х 1000 = 1 мВ только от гитары. При мах. напряжении на выходе 1В С/Ш будет 60 дБ.
А напряжение на входе 1 мВ гарантированно вводит примочку в ограничение.
В лимитере это становится заметно раньше, потому что гейн изменяется обратно пропорционально усредненному напряжению на входе.

[guitarfx]

Гоша, как на счет плавного регулирования зерна (размера песчинок если в терминах песка) ? В модели меза зерно относительно крупное, в примочке выше - довольно мелкое, в вашей схеме среднее.
Возможно это острота углов или их сглаженность плавность ограничения, а возможно ли в одной схеме совместить все типы и плавно потенциометром регулировать от мелкого песка до крупного зерна?
И это не ФНЧ должен быть, который просто отрежет ВЧ вместе с песком... Кранч или песок он в правильных кол-вах наверное должен быть...

[Игорь Гапонов]

Гоша. А, понятно. Мы по разному понимаем назначение преда как "бустера". Оптимальный коэфф. усиления преда для "гитарных условий" - около единицы, повторитель - самое оно, т.к. отвязывает датчик от линии (я делаю не часто, когда просят - однокаскадный на полевиках типа КП103-303 с питанием 15В (после стаба и фильтра, которые обычно монтирую в "кабинете", питание - по кабелю как у микампов). Основное назначение уйти от зависимости от параметров соединительной линии и входных цепей и наводок на них (регулятор уровня на "кабинете", рег. уровня на гитаре - только для "динамической" регулировки - "экспрессия"). Дополнительно появляется возможность компенсации внешних наводок без влияния на пикапы (пикапы и вся схема гитары развязаны от "противопомеховой катушки"). Более того, можно прямо на входе "кабинета" или примочки поставить "антишумовой" пассивный или активный RC ФНЧ 4-го-5го порядка с частотой среза 4-5кГц. Это даст выигрыш по шуму в 6-7дБ. Но "сетевой фон" оно не устраняет, этим занимается антишумовая катушка со своим буфером. На "клин" ФНЧ, конечно, влияет, но для "переусиления" это лучше, чем "гейты" (имхо). Поэтому лучше фильтр ставить в примочку с возможностью байпаса. Вообще, я сторонник "клинов". По мне, лучше делать эдакий специальный нелинейный датчик с независимым съёмом по струнам, чем дисторбить сумму струнн. Даже независимый по струнам 4-8канальный овер как по мне хуже. Но это уже очень специфические и тембр и звукоизвленчение. Похожее делают в Варр-гитарах (где можно не только тэйпить) и стиках Чапмена (только тейпить). Вот они если надо рычать так рычать . А могут и петь как квиновская гитара. И оно отличается от миди-многоканалок.

[Гоша]

И это не ФНЧ должен быть, который просто отрежет ВЧ вместе с песком... Кранч или песок он в правильных кол-вах наверное должен быть...

Правильно, дело в АЧХ.
Поставьте себе нормальный эквалайзер, например отсюда https://sourceforge.net/projects/equ...o/files/1.2.1/
И покрутите гайки.
За крупный песок отвечает, грубо, полоса 2,5...4 кГц, за средний 4...6 кГц, за мелкий 6...10 кГц.
В Crown, если нужно, мелкого песка хоть отбавляй.

[E.Sokol]

Надо найти всем нравящийся импульс кабинета

Самый лучший импульс - это нарисованный своими руками Правда, полноценной готовой реализации для этого мне не попадалось. Шаги для этого следующие:
1) задаёшь набор точек мышкой,
2) аппроксимируешь набором синусоид МНК (в логарифмическом масштабе),
3) через кепстр считаешь фазы для минимально-фазовости,
4) Обратное преобразование Фурье,
5) профит!
По отдельности я всё это делал, довести до ума как обычно не хватило мотивации.

[Гоша]

guitarfx,
Вот пример, как на песок влияет АЧХ.
И это не эквалайзер. Меняется только емкость одного конденсатора.
С эквалайзером все намного круче.

---------- Сообщение добавлено 19:23 ---------- Предыдущее сообщение было 19:18 ----------

E.Sokol,
Коллега, а не помните ли Вы лаплассианы для фильтров разного типа?
А то я только для ФВЧ вспомнил .
Хочется для ФНЧ и для колебательных контуров.

[Сергей Гапоненко]

Вот еще одна схема с просторов интернет => она была с исходником клин входная гитара и выходной результат
Сделал модель на тина - на слух все совпадает, повторяемость практически полная

Убеждаемся в важности высококачественного исходника клин гитары. (в приатаченом есть и мьют и подъезд и высокие и низкие, матерого рычания правда нет)
При наличии высококачественного тестового сигнала клин гитраы даже простейшие схемы без спикер симуляторов и пост обработки на ПК звучат весьма неплохо.
(об этом я ранее говорил, что дорогая гитара пробивается даже сквозь простую плохую схему дисторшн - но кто-то отнес это мое заявление к легендам и мифам примочко-паятелей)
Интересно что на мой слух по клин звуку трудно спрогнозировать хорош он или плох и как будет звучать будучи пропущен через простой дисторшн.
Хотя кажется должно быть в клин хорошая плотная середина (но как это формализовать в терминах АЧХ непонятно), звонкость и ВЧ не всегда дают хороший выход после дисторшна...
В принципе наверное нужны клин сэмплы дорогой и средней гитары, недорогие вроде уже есть в топике.

Ссылка на рабочую модель в тина - https://yadi.sk/d/tsEkkKp2K3fMyw

Наличие лапласиана в принципе мне кажется дает возможность попробовать синтезировать весьма сложный и точный фильтр практически по рисунку (ну или по отсчетам) АЧХ колонки
и модель должна быть скорее всего достаточно быстродействующей в отличие от сложных фильтров на операционниках или RLC. Надо найти всем нравящийся импульс кабинета с характерным узнаваемым звуком.

Полезная схема. Насколько я вижу, ограничение происходит на встречно включенных полевых тарнзистрах, к одному из которых добавлен диод, зашунтированный конденсатором 1 н. По ВЧ получается симметричное ограничение, а по НЧ- несимметричное. Вроде все логично и похоже на "ламповую" идеологию.
Я бы только связку 20 n - 470 ком заменил на 470 n - 20 ком, наводок меньше будет.

[E.Sokol]

Коллега, а не помните ли Вы лаплассианы для фильтров разного типа?

Стыдно признаться, я даже не знаю что такое Дальше передаточной функции мои знания в электротехнике ограничиваются. А там НЧ 1-го порядка = 1/(1+s), ВЧ = s/(1+s), CЧ = s/(1+s+s²) и т.д.

[Гоша]

ограничение происходит на встречно включенных полевых тарнзистрах,

Так включать полевики - бессмысленная трата полевиков.
При встречно - параллельном включении в них будут работать только встроенные диоды. Хорошие диоды, но не более того.
Их надо включать встречно-последовательно.
И полевики брать с низким напряжением отсечки, logic level.

---------- Сообщение добавлено 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было 20:37 ----------

E.Sokol,
Дык это они и есть.
Вот только с ВЧ что-то не получается.

[guitarfx]

Гоша, а какой конденсатор?
https://forum.vegalab.ru/attachment....6&d=1586126064

[Гоша]

C6 и (или) С4.
Их значение можно устанавливать от 0 до 5 нФ.
Но эквалайзер лучше.

[Tuvalu]

Так включать полевики - бессмысленная трата полевиков.
При встречно - параллельном включении в них будут работать только встроенные диоды.

Так ещё делают: http://www.muzique.com/schem/shaka5.gif

[Гоша]

Так ещё делают:

Та же ошибка.
Диоды надо разворачивать.
Для понимания сути нарисовал встроенные диоды снаружи - D3, D4, D7, D8.
Извини, танка германия не было, поставил Шоттки.

[E.Sokol]

Вот только с ВЧ что-то не получается.

Судя по осциллограммам фильтры если и есть, то до ограничения. А после - нету.

[Гоша]

E.Sokol, По каким осциллограммам?
Речь шла о симуляции фильтров спикерсимулятора.
Если делать их на традиционных фильтрах на ОУ, то время счета неудержимо возрастает.
Если перейти на идеальные фильтры, построенные на преобразованиях Лапласа, то время счета уменьшается в разы.
Не получались у меня идеальные ФВЧ высоких порядков пока я не понял, как сделать нормирование.
Теперь все получилось.
А фильтрация в дисторшне важна как до, так и после ограничителя.

[E.Sokol]

E.Sokol, По каким осциллограммам?

По последним. Я думал речь о них))

[Гоша]

По последним.

Да, их тут уже столько...
Последние мои осциллограммы показывают, что предложенные ограничители на МОП транзисторах собраны неправильно.
В них ограничивают не транзисторы, а встроенные в них диоды.
Фильтрации там естественно никакой.

[guitarfx]

Гоша, подскажи откуда берешь коэф. идеальных фильтров по лапласу? онлайн, учебник или книга как там персчет и нормировка идет? очень смутно что-то припоминаю...
на операционниках есть онлайн расчеты - я выше постил ссылку. Думать не пришлось.
В тина кстати одновременно 2 фильтра 7 порядка, 2 - 2-го и 1 5-го порядка считаются быстро, никакого замедления нет, графики АЧХ правдоподобные. Компьютер старый, 2011 года на винде 7

Вот еще онлайн расчет на LCR (ФНЧ, ФВЧ, Полосовой, Режекторный, батерворт, чебышев, элиптические) - в тина работает быстро, 7 порядок 2 штуки + 5 порядок 1шт. никакого замедления расчетов в тина не заметно, модели простые получаются.
https://vpayaem.ru/information6_1.html

Коллеги у кого есть работающие модели несложных УНЧ мощности, на 1-20 ватт, двух тактный, на дискретных элементах + ОУ с общей ООС - можете выложить на яндекс-диск? (хочу посмотреть как там дела с перегрузом и сгодится ли оно для дисторшн) желательно в TINA или LTSpice. На худой конец укажите плиз на картинки схем проверенных УНЧ несложных, КНИ умеренный, никаких 0.00001% не надо, а даже наоборот даже 1% будет Ок. Все равно будем перегружать. Хотелось бы также работающую схему ОУ на дискретных элементах - тоже для для экспериментов с перегрузкой...

Гоша, И еще вопрос по включению полевиков - судя по твоим графикам правильное включение привело к увеличению порога ограничения но ВОТ ПЛАВНОСТИ ОГРАНИЧЕНИЯ НЕ ПРИБАВИЛО?
Так и должно было быть? Или я чего-то не вижу? В чем тогда смысл использования полевиков вместо диодов?