Посоветуйте схему

[guitarfx]

Приветствую коллеги!

Посоветуйте схему "РЫЧАЩЕГО" гитарного усилителя (чистый звук не нужен) - желательно в TINA-TI, Micro-Cap 9, Multisim 14

Понимаю, что в основном на этом форуме люди, добивающиеся прямо противоположного,минимума искажений...
Однако именно поэтому вы хорошо разбираетесь из-за чего эти искажения возникают
и возможно знаете или сможете придумать как их МНОГОКРАТНО УВЕЛИЧИТЬ, а не уменьшить.

Найденные схемы в интернет все на основе ограничителя на встречно-параллельных диодах и в принципе не рычат, а жужжат поголовно все.
Ниже схема, считающаяся лучшей на многих сайтах типа http://guitar.ru или http://forum.guitartonelab.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
- но она не рычит, а звучит как обычный ограничитель. Искажений (дисторшн или distortion не хватает) Повторюсь - схема СЧИТАЕТСЯ лучшая для ГИТАРНОГО дисторшн за последние 40 лет. И она фуфло. Были на этом форуме похожие темы. Но там не было схем в форматах систем моделирования и не было испытаний разных схем в стемах моделирования на гитарных сигналах. А были общие разглогольствования... но форум то инженерный, хотелось бы серьезного обсуждения! Приатачена эта одиозная схема и пример гитарного звука с "рычанием" (ближе к концу) но не с этой схемы, а с правильного, но неизвестной схемы усилителя. (также приатачен wav файл c чистой гитарой со "Smoke on the water" Deep Purple для экспериментов) Да, я знаю о цифровых и софтовых гитарных процессорах и да. они звучат круто и как надо и рычать умеют. Но повторить их в цифре или софте невозможно так как их прошивки и коды хакерам не удалось взломать, закодированы на 5+ баллов криптостойкими алгоритмами, не слабее цифровых подписей, которые тоже никто не смог взломать, даже самые крутые хакеры на Земле и если кто-то иного мнения пожалуйста ссылки дайте на коды коммерческих софтовых или цифровых DSP гитарных процессоров. (опен сорсные софтовые звучат (жужат) слабоватенько, рычания нет, и нет никакого смысла их повторять). Так что надежда только на аналоговую схемотехнику!


Вложение 366967

[Сергей Гапоненко]

Влияние С8 и R13.
Титанический труд.
Забавно, но практически такие-же осциллограммы дает ограничитель на одном диоде.
Полка здесь не наклонена, не стал ставить выходную дифцепочку.
Поставил дифцепочку - картинка еще более похожа.

Не знаю, принципиально или нет, но в ламповой схеме "полка" сверху находится выше нулевой линии.
Для диодов с этой целью , по-видимому нужно брать встречно-параллельно два диода с разными ВАХ, например кремниевый плюс германиевый или красный светодиод плюс зеленый. Я такие схемы встречал гитарные.
вот, например. в блоке Overdrive два разных светодиода

Правда, это какой-то детский комбик с TDA2030 (!) в качестве выходного усилителя.
А здесь в одну сторону один, а в другую два диода.

[pyos]

Offтопик:

Ошибаетесь! Там нет смешивания темброблоков и т.п. Там идет распределение по каналам. Резистор 1М по своей сути просто требуется для "подзарядки" конденсаторов второй ветки чтобы при переключении каналов не было хлопка. После громкостей идет обычное переключение каналов на оптопарах 14 и 15.

Азнаур, ты? Лет 10 назад сын приносил от кого-то твой аппарат послушать, очень понравилось, настоящая фирмА!

[Гоша]

в ламповой схеме "полка" сверху находится выше нулевой линии.

Ну так в диодной тоже выше нулевой.
Просто в ламповой на 10 В, а в диодной на 0,5 В.
После удаления постоянной составляющей это все непринципиально.

---------- Сообщение добавлено 03:16 ---------- Предыдущее сообщение было 03:13 ----------

Для диодов с этой целью , по-видимому нужно брать встречно-параллельно два диода с разными ВАХ

При больших значениях гейна это практически ничего не дает.

[guitarfx]

надо сделать тестовый сигнал - линейное нарастание амплитуды суммы 2-х гармоник.

[Сергей Гапоненко]

Вчера у меня не получилось поэкспериментировать. Надеюсь сегодня сделать видео для нарастающей амплитуды для разных частот, в том числе одновременно.
Также попробую послушать через динамик результат.
Мне кажется, что для рычания нужно брать основной тон низкий, но доминировать в спектре должна не первая, а вторая и(или) третья гармоника. Попробую.
Если будет тестовый сигнал - линейное нарастание амплитуды суммы 2-х гармоник - тоже попробую на слух.

---------- Сообщение добавлено 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было 12:25 ----------

[AZG Custom]

Да, наверное Вы правы. Просто два предустановленнных и немного различных корректора АЧХ поле ограничителя, которые можно переключать на ходу?

Не наверное Там 2 раздельных канала. Посмотрите реальный двухканальный аппарат. Аналогично переключаются в начале гейны и прегейновые цепочки. Плюс коррекция в катодах.

Плюс у Ректы громадное влияние оказывает мощник. Про него Вы забываете. Режим Модерн разрывает ООС, что увеличивает усиление мощника и меняет его АЧХ довольно кардинально. В первую очередь это подъем на НЧ и нижней середине, что как-раз и дает тот самый акцент на рыке.

---------- Сообщение добавлено 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было 12:58 ----------

Offтопик:

Азнаур, ты? Лет 10 назад сын приносил от кого-то твой аппарат послушать, очень понравилось, настоящая фирмА!

Offтопик:
Да, я Просто интересная тема. Решил отметиться... Рад, что понравилось!

[Сергей Гапоненко]

Не наверное Там 2 раздельных канала. Посмотрите реальный двухканальный аппарат. Аналогично переключаются в начале гейны и прегейновые цепочки. Плюс коррекция в катодах.

Плюс у Ректы громадное влияние оказывает мощник. Про него Вы забываете. Режим Модерн разрывает ООС, что увеличивает усиление мощника и меняет его АЧХ довольно кардинально. В первую очередь это подъем на НЧ и нижней середине, что как-раз и дает тот самый акцент на рыке.

---------- Сообщение добавлено 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было 12:58 ----------

Можете ТЗ на преобразование, дающее рычащий звук сформулировать?

[guitarfx]

Cделал тестовый сигнал - линейное нарастание амплитуды суммы 2-х гармоник. 80 Гц -3дб и 1200 гц -18 дб - от 0 до 3 дб за 10 сек
Остался невыясненным вопрос нелинейных искажений, ограничения в отрицательной полу-волне - там что вообще чистый неискаженный сигнал?

Так как у нас в топике теперь имеется человек с опытом изготовления ламповых усилков -вопрос к нему, а вот скажите плиз - сами по себе лучшие топовые ламповые усилки при нагрузке на дами лоад без колонок
и без грелок на входе способны выдавать рычащий звук (пусть понятно дело песка будет много это не важно) ? Какая модель? Пока то что было в топике это ENGL и MATAMP есть еще австралийская примочка дающая в некоторой степени похожий звук на матамп и она на транзисторах без ламп и спикер симуляторов. Sunn хорош тем что может без микса в голом виде, но правда с динамиком...

Коллеги, плиз подкиньте ссылок в личку на проверенные т***ы-магнеты с вылеченными Amplitube, ToneLab, Reaktor, Cubase 5, GuitarReag, не самые новые, а проверенны, желательно лично, стабильные, с комплектами необходимых vst

Вот КЛИН ИСТОЧНИК -> РЕЗУЛЬТАТ в одном файле, мьюты, затем дисторшн с рычанием

[Сергей Гапоненко]

"Остался невыясненным вопрос нелинейных искажений, ограничения в отрицательной полу-волне - там что вообще чистый неискаженный сигнал?"

Проверил аккуратно. При питании 355 В в нормальном режиме схема с общим катодом может спокойно дать на выходе размах плюс минус 50В даже больше. Что и происходит.
Только с той разницей, что вторая лампа вводится в режим, когда одна полуволна подрезается.
Чтобы это проверить, пришлось на выходе включить потенциометр (1МОм) вместо постоянного резистора.
В этом случае при при максимальной амплитуде на выходе звуковой карты ноутбука (1,5 В, что ли или около того) нижняя полуволна ни для каких частот не ограничивается. Дойти до ее ограничения можно просто увеличив напряжение на входе.
Это все в руках исполнителя и достигается т.н. "грелкой".

Прогнал для разных частот с разными амплитудами. Снял видео. Но каждый run занимает 50МБ. Снял и АЧХ в режиме ограничения. Видно четко, что с ростом частоты от 50Гц до 100Гц усиление растет, потом стабильно, после 500-700 Гц начинает немного падать и к 5 кГц падает раз в 4-5. При этом для 5 кГц ограничение вообще уже отсутствует.
Сделал то же и для комбинаций частот 80 Гц+240Гц для разных амплитуд и 80 Гц +720 Гц. 720 уже ограничивается слабее, чем 80 Гц.
500 МБ, вот ссылка для скачивания. Действует 2 недели.
https://we.tl/t-RMEfelAqpW

[guitarfx]

Спасибо! Отличная работа, видео очень наглядное. Перезалил для надежности на яндекс диск, там бесплатно, вечно, без рекламы, 10 ГБ, https://yadi.sk/d/VjMSAXjfgiq0HQ

То есть нам не удалось добиться перегруза по отрицательной полуволне ввиду нехватки усиления в макете и недостатке выходного напряжения у звуковой карты?
(неожиданно!)

[Сергей Гапоненко]

Я легко вижу перегруз в нижней полуволне, если использую вместо звуковой карты генератор .
Но с ним я не могу подавать на вход одновременно больше одной синусоиды.

Вот картинка для ограничения сигнала 200 Гц, взятого от генератора, амплитуда 2-3 Вольта. Видно ограничение снизу, такое смягченное, что ли.
После устройства потенциометр примерно в два раз уменьшает амплитуду до подачи на 10V/cm вход осциллографа.
Без ослабления потенциометром картинка не вмещается просто никак, то есть ограничение снизу соответствует размаху сигнала на выходе второго каскада более 100 вольт.



получается интересная ситуация. Для того, чтобы добиться желаемой формы искаженного сигнала в ламповой схеме, его приходится очень сильно усиливать по напряжению.
Если устройство делается в виде внешней приставки, этот уровень делителями и регуляторами тембра понижается в конце "пути" до номинального.

Но если схема встроена и интегрирована с усилителем мощности, то терять такой уровень сигнала обидно.
И появился вариант с равными резисторами в плечах, превращающими второй каскад в стандартный фазоинверсный каскад с разделенной нагрузкой. Для высококачественных аудиосистем его обычно не используют, так как выходное сопротивление верхнего и нижнего плеч различны, а также различны и максимальные неискаженные амплитуды верхнего и нижнего плеча.
Но для гитарного УНЧа - в самый раз. Что и делают в некоторых устройствах, как очень правильно подметил здесь один коллега пару дней назад (он писал про "ФИРН", если помните).

---------- Сообщение добавлено 02.04.2020 в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было 01.04.2020 в 23:46 ----------

Коллеги, хочу воспользоваться опытом и квалификацией участников этой ветки и поднять еще один важный для нашей темы вопрос:

Как выглядит спектральный состав звука электрогитары до обработки различными эффектами.

Вот нашел такой пример
Duncan B. High Performance Audio Power Amplifiers for Music Performance and
Reproduction. — Oxford: Newnes. — 1996.


Возник вопрос: что за пик между первой и второй гармоникой около 60 Гц? кажется у него и свои гармоники присутствуют?

есть ли у вас спектры звучащей струны? Как они изменяются в зависимости от места щипка (у грифа - у порожка). Возможно, кто-то просто может быстро измерить и выложить.
Думаю, не только мне будет интересно.

[Tuvalu]

что за пик между первой и второй гармоникой около 60 Гц? кажется у него и свои гармоники присутствуют?

На западе сеть 60 Гц. Вы просто наблюдаете наводки на датчик(и) - помеху, т.е.

Как выглядит спектральный состав звука электрогитары до обработки различными эффектами.

Он сильно разный для толстых /тонких струн, нек /бридж датчиков, синглов /хамбакеров, такого /сякого сорта дерева и т.п. Если вообще кратко, то чем ниже (басовей, то есть) струна, тем сильнее вторая гармоника. Для 5 и 6 струн она часто больше основного тона. Только зачем вам всё это? Вообще не представляю...

[E.Sokol]

Как выглядит спектральный состав звука электрогитары до обработки различными эффектами.

Вот спектр ещё одного семпла, скачанного с инета:
Alesis-Fusion-Clean-Guitar-C3.wav

что за пик между первой и второй гармоникой около 60 Гц?

Также возможно, что следствие амплитудной модуляции.

[Сергей Гапоненко]

На западе сеть 60 Гц. Вы просто наблюдаете наводки на датчик(и) - помеху, т.е.

Спасибо! Забыл про 60 Гц. Я подумал, что квинта как-то возникла (40 х 3/2=60).
Странно, что такой рисунок опубликовал Stereofile, и, хуже того, его напечатали в книге про конструирование усилителей.

Он сильно разный для толстых /тонких струн, нек /бридж датчиков, синглов /хамбакеров, такого /сякого сорта дерева и т.п. Если вообще кратко, то чем ниже (басовей, то есть) струна, тем сильнее вторая гармоника. Для 5 и 6 струн она часто больше основного тона.

- так я именно так и думал, что в низких звуках гитары доминирует не основной тон.

"Только зачем вам всё это? Вообще не представляю..."

- Отвечу шуткой: Такой уж я балдежный парень . Ну интересно мне, что и как мы слышим в музыке.

Знаете, например, про темперированный и натуральный звукоряд?
Про эффект missing fundamental?
Про сложность понятия pitch (высота тона)?

А возвращаясь к рычанию, подозреваю, что для него не только искажения важны, но и структура гармоник в исходном сигнале. Топикстартер писал про необходимость сверхвысокого коэффициента гармоник. Но под этим надо понимать всю структуру конечного сигнала, а не только вносимые искажения. То есть важен спектр гармоник в том , что мы услышим, ведь мы все равно не знаем, каким был исходный нерычащий звук. И тогда задача сводится к формированию спектра гармоник исходного сигнала плюс добавление новых гармоник электронным устройством. Это может облегчить задачу преобразователя.

[guitarfx]

E.Sokol, в названии файла слово Alesis - это фирма и марки синтезаторов так что скорее всего это не натуральный сигнал электро-гитары.

Можно еще погуглить сэмплы гитары +Roland - роланд много популярных синтезаторов и сэмплы с них часто попадаются в интернет.

А основные гитары это имхо Fender, Gibson и для рычания в 99% в магазине порекомендуют Ibanez
Я вот думаю наверное будет достаточно сэмплов 6 струна и 5 струна квинта - раздельно, а аккорд можно составить просуммировав и изменяя частоту струн в редакторе (называется pitсh shift)
Способ удара по струнам можно взять из видео Фреда-Гитариста, там вроде просто, если не заморачиваться сверх скоростными запилами.

[E.Sokol]

Ibanez у меня тоже есть, а вот АЦП - нету))

[guitarfx]

Если активные звукосниматели то подойдет любая звуковая карта, даже интегрированная. Если пассивные то тоже годится любая звуковая карта, просто будет небольшое падение по ВЧ и по уровню записи, ну с/ш похуже. На рычание не скажется. То что на форумах муссируется надо USB карту с интструментальным входом за 20 тыс. руб - то маркетинг и для записи трэков на евровидение для экспериментов нашего уровня не обязательно.

[E.Sokol]

На моём ноутбуке нет аудио-входа в принципе, а внешнюю звуковуху дал погонять товарищу.

[guitarfx]

готов подкинуть вам 400 руб на покупку вот такой или подобной штуки https://market.yandex.ru/product--vn...rd_also-viewed
может и еще кто присоединиться... Ibanez вроде должен рычать нормально, Фред на Ibanez, техника вроде несложная. Правда может оказаться что у него весьма дорогая гитара, а у вас не очень, что может сказаться на способности рычать, а может и не сказаться...

[E.Sokol]

Мне как-то попадалось интервью, где Стив Вай рассказывал о своих гитарах. И он честно сказал, что не различает их по звуку - поэтому он их подписывает, где какая.